restauration bma française diamant

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Re: restauration bma française diamant

Message  lapétarelleducoin le Mar 30 Mai 2017 - 1:46

En effet, ça ressemble à un gicleur un poil trop gros !
Quoi qu'il en soit, le plus difficile sera d'en trouver un ou deux pour les essais ..... Crying or Very sad
Et pour ce qui est de l'aiguille il m'étonnerait qu'elle soit réglable. Le niveau de cuve sans doute, il faudrait le baisser son si c'est possible.

Pour les bougies, celle de la photo est à éliminer d'office pour cause d'indice thermique inapproprié, (bien trop froide pour ce genre de moteur) de plus, elle comporte une portée conique qui n'a rien à voir non plus avec la bougie qui lui convient. Quant aux électrodes projetées (proéminentes) ce n'est pas non plus utile avec une bougie appropriée. Encore que ..... dans un tel cas ça ne peut qu'aller dans le bon sens !

Pour la vieille, à part le siège plat et les électrodes non projetées qui pourraient aller, l'indice thermique ne correspond pas non plus: bougie trop froide et cause d'emmerdes tôt ou tard, même si momentanément elle semble donner une amélioration par rapport à l'autre.

Monte une Bosch M 10 AC. Non seulement elle est plus classique d'aspect, mais elle lui conviendra très bien en matière de gamme thermique.
http://www.ebay.fr/itm/1x-Bosch-Bougie-Allumage-M10AC-0241319513-3165141051698-/361516895767
Et n'oublie pas de régler l'écartement à 0,4 m/m ! ..... (ça fait un peu travailler l'électrode de masse  Very Happy )

Et si après ça elle fait encore "pof" .....  :mrgreen:

LPDC.  clown

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Mar 30 Mai 2017 - 19:59

Effectivement l'aiguille du boisseau n'est pas réglable, seulement le niveau de cuve est réglable(je vais d'ailleurs essayer de le baisser d'un cran pour voir)le trou du gicleur à peut être été agrandi à force de le déboucher, vu les traces de démontage...Merci pour la ref de la bougie :salut:

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Mar 30 Mai 2017 - 20:03

J'avais oublié de mettre une photo de mon axe de pédalier avec excentrique rapporté ,ça marche pas trop mal au final.

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Lun 5 Juin 2017 - 18:17

J'ai redémonté mon gicleur,et j'ai retrouvé le numéro...verdict ,le gicleur avait visiblement été changé pour un plus gros ce qui expliquerai le fonctionnement en quatre temps.

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Re: restauration bma française diamant

Message  lapétarelleducoin le Lun 5 Juin 2017 - 20:22

Il semble bien que la principale explication à la marche en quatre temps soit là, comme tu l'as compris.
A présent, retrouver le même gicleur en mieux, que ce soit en 21 (été) ou 22 (hiver) relève du domaine de l'utopie, sauf miracle.

Dis-moi quel est le diamètre et le pas de celui-ci : il n'est pas impossible de trouver une solution de remplacement.
Je signale au passage qu'une jauge à filets ne coûte que peu et est indispensable dans tout atelier du (bon) bricoleur d'anciennes qui se respecte ! ..... :mrgreen:

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Lun 5 Juin 2017 - 21:05

Effectivement trouver un gicleur est très difficile,je viens de m'en apercevoir...Le carburologue ne m'a pas répondu et mr benech n' a pas ça chez lui.
Le diamètre est de 6 au pas de 100 longueur totale 12mmm.Pour la jauge à filet je me suis servi d'une vis de 6 au pas de 100 et superposer les filets pour voir.

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Re: restauration bma française diamant

Message  mikoyan74 le Lun 5 Juin 2017 - 21:06

lapétarelleducoin a écrit:
Je signale au passage qu'une jauge à filets ne coûte que peu et est indispensable dans tout atelier du (bon) bricoleur d'anciennes qui se respecte ! .....

Et c'est même inclus dans un jeu de tarauds et filières, tout aussi indispensable !

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Lun 5 Juin 2017 - 21:29

J'en crois pas mes yeux...https://www.leboncoin.fr/equipement_moto/1131977144.htm?ca=21_s

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gicleurs_Gurtner

Message  Trotel49 le Mar 6 Juin 2017 - 10:44

Pour ne pas perdre les coordonnées



Bien vu, ça va aider du monde !?
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Re: restauration bma française diamant

Message  lapétarelleducoin le Mar 6 Juin 2017 - 14:01

Effectivement, ça a l'air assez extraordinaire ..... !
D'autant plus qu'ils semblent n'être que du type que tu recherches alors que ce sont certainement les moins courants ! Shocked
Les possesseurs de R 16 risquent bien de se sentir un peu frustrés puisque je n'en vois pas un qui leur ressemble. :mrgreen:
Un peu comme quelqu'un qui aurait soif mais à qui on ne proposerait que du vinaigre ! :mrgreen: :mrred:

Mais tout de même ..... de 21 à 38, tu es juste à la limite mais tu y es Lasaucias ! ..... Fonce, et bravo pour la découverte. :thumright:
Doit pas y avoir longtemps qu'elle y est cette annonce.

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Mar 6 Juin 2017 - 21:05

ça y est commandé ce jour, deux gicleurs 21 et 22, petit rectificatif,le diamètre fait 6.2 au pas de 100.
Comme le monde est petit ,le gazier est originaire d'un village à moins de 30 bornes de chez moi...
Bon, maintenant avec la bougie plus chaude, j'espère qu'elle va mieux tourner maintenant

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Re: restauration bma française diamant

Message  lapétarelleducoin le Mar 6 Juin 2017 - 22:51

Là, je pense que tu vas commencer à apprécier ton travail ! :thumright:
Tiens-nous au courant de la suite.

LPDC. clown

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Jeu 15 Juin 2017 - 21:44

Reçu ce jour les deux gicleurs 21 et 22 neufs ainsi que la bougie ngk ab6 ,me reste plus qu'à remonter et essayer...

La personne vendant ces gicleurs à apparemment pas mal de stock sur carburateurs amac,zenith,gurtner et pas mal de pièces moteurs ,si ça peut aider!

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Dim 2 Juil 2017 - 19:38

Bon ben,retour à la case départ!Ca fonctionne pas mieux,c'est même pire avec le gicleur 21,trop pauvre pour prendre les tours,j'ai remis le gicleur 24 et j'ai pu rouler un peu,il faudra peut être essayer un gicleur 26
je me demande bien pourquoi elle doit tourner avec un gicleur aussi gros alors qu'elle était prévu pour le 21 voire 22...ma question,avec quel numéro de gicleur roulait vous?

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Re: restauration bma française diamant

Message  AVIA775 le Lun 3 Juil 2017 - 12:39

Bonjour,

En ce qui concerne l'Alcyon de mon père de 1932, j'avais trouvé un gicleur N°28 et lors du redémarrage le moteur a parfaitement fonctionné sur béquille. En Juin j'avais monté un N°22 et là aussi le moteur fonctionne. Il nous reste cependant à faire un essai sur route pour conclure et ce sera après réception de la plaque d'immatriculation, remontage du réservoir "restomé " et autres bricoles vraisemblablement en fin Août/ début septembre.

A noter que j'avais acheté deux ensembles incomplets de carburateur Gurtner identiques au mien: l'un avait un gicleur N°30 et l'autre illisible. Les boisseaux et ressorts étaient encore de longueurs différentes par rapport à celui de notre Alcyon

Voir le lien: http://30kmh.forumactif.com/t1443-carburateur-gurtner

A+ André (CB 550K3 1978 / GUZZI V65sp 1984 / Alcyon BMA AS 1932)

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Re: restauration bma française diamant

Message  lapétarelleducoin le Lun 3 Juil 2017 - 14:17

En cliquant sur ce lien qui nous ramène aux trois boisseaux de hauteurs différentes, il me semble commencer à entrevoir une explication très vraisemblable.
Toutefois, Avia775, j'aimerais bien pouvoir examiner de (très) près, leurs parties supérieure. Comme ce n'est pas possible à distance, si tu possèdes un appareil photo suffisamment "pointu" pour nous faire de la "macro-photo", fais-le, ou fais-les faire.
Si ce que je pense s'avérait exact, j'expliquerai ensuite le pourquoi et le comment de ce que je subodore .....  Very Happy et pour quelle raison après ..... comparaison avec ce que je possède !

Il semble que le schmilblick veuille avancer.

Question au passage :
Est-ce que la hauteur d'aiguille est réglable sur ce carburateur ? (A priori il ne me le semble pas, mais je pose tout de même la question )
Merci d'avance.

Et pendant que j'y pense, à l'attention de ceux qui pourraient encore penser que le carburateur assez spécial de ces moteur AS est du type R 16, j'ajoute qu'il ne peut l'être pour une simple raison : le R 16 n'a jamais comporté d'aiguille ni de gicleur interne.

LPDC. clown

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Lun 3 Juil 2017 - 21:46

Le seul réglage est la hauteur de cuve par les 3 positions de l'aiguille sous le flotteur ,j'ai mis la position intermédiaire, mais même au maximum le problème persiste, la seule amélioration est d'augmenter plutôt que diminuer la taille du gicleur, les tailles de gicleurs retrouvés sur vos carbus me conforte à penser que même à l'époque ce pétochon ne devait pas fonctionner terrible...Me reste plus qu' à retrouver un gicleur de 28 au moins...Avec le gicleur 21 la moto démarre bien et tient bien le ralenti,accélère, mais quand on monte dessus et qu'on essaye d'avancer beuuuu,elle cale....

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Re: restauration bma française diamant

Message  AVIA775 le Mar 4 Juil 2017 - 16:09

Pour répondre à LPDC, voici des photos des boisseaux des 2 carburateurs Gurtner que j'ai ici à Paris car celui d'origine st sur la BMA à pornic (44). On peut remarquer que les hauteurs entre l'axe de la goupille du câble et le bas du boisseau sont identiques ainsi que la hauteur des aiguilles. par contre il y a une grosse différence sur la longueur des ressorts et je serai intéressé de faire des comparaisons avec les vôtres. Les aiguilles sont montées dans un puits avec un ressort et une vis fendue sans tête ce qui permet d'ajuster la pression de ce dit ressort.

Voici les photos:













J'attends avec impatience le diagnostic de LPDC sur le sujet

En ce qui me concerne je vais commander quelques gicleurs de 26 à 30 pour les essais que je ferai sur route en Septembre ainsi que les pièces qui me manquent sur ces deux carburateurs (2 flotteurs, 1 couvercle cuve et 1 cloche starter)

A+

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Re: restauration bma française diamant

Message  domino le Mar 4 Juil 2017 - 18:47

Le montage de l'aiguille est spécifique à GURTNER et le réglage se fait au moyen de deux types de rondelles: épaisseur 1.5 et 2.5mm. Suivant la position sous la tête et la quantité de ces rondelles on relève l'aiguille: de 1.5-2.5-3-4 ou 5mm.

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Re: restauration bma française diamant

Message  jack177071 le Mar 4 Juil 2017 - 19:32

oui l'explication "officielle" de Gurtner pour les rondelles ...


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Re: restauration bma française diamant

Message  lapétarelleducoin le Mar 4 Juil 2017 - 21:52

Parfait !

Pour ceux qui comprenaient encore mal le système de réglage de la hauteur d'aiguille, je pense que la chose est à présent plus compréhensible.

Mais s'il s'avérait que le système soit prévu ainsi sur ce carburateur "spécial AS" il semble bien que les rondelles en question soit alors manquantes, ici sur ces photos. Mais y sont-elles d'origine ?
Logiquement elles le devraient, mais ..... on a déjà vu de tout !  Rolling Eyes

En fait, ce n'est pas tant le sujet "aiguille" qui me fait "tilter", encore qu'il ait toute son importance bien évidemment, mais plus exactement les hauteurs différentes des trois boisseaux (ou volets) présentés par Avia775.
Il semble se confirmer que le plus haut des trois ait sur les photos une partie supérieure absolument nette et vierge de toute intervention post usine, alors que je n'en dirais pas autant de celui le plus court des deux présentés ici. (rayures)
Je doute que celui qui se trouve sur le troisième volet (et absent ici) ait sa face supérieure aussi nette que le plus long des trois.
Ce qui signifierait que deux volets sur trois ont bien été raccourcis ultérieurement dans le but d'être modifiés.
Dans quel but ? .....  scratch

Je n'en vois qu'un à priori, surtout si je fais une comparaison avec le carburateur qui est monté (très certainement d'origine au vu de certains signes qui ne trompent pas) sur le moteur Zürcher AS d'une Ravat que je possède.

Je m'explique.

Cette Ravat est un type ER B.M.A des premières séries et est motorisée par un Zürcher AS (monovitesse, donc) et qui fait partie des premiers montés sur ce type de B.M.A avant que Ravat ne monte ses propres moteurs, carrément pompés sans vergogne sur l'AS mais dont les pièces ne sont pas interchangeables; ça n'étonnera personne .....
De mémoire, si le Zürcher est un AS, le Ravat  est un R4 et les ressemblances sont tellement évidentes dans certains cas que l'on pourrait presque penser que c'est le résultat d'une "licence" modifiée pour les besoins.  Shocked

Ceci pour en arriver au fait que, Jack177071 qui disait que les Gurtner montés sur ces AS étaient du type R16 (et que j'ai contesté malgré leur ressemblance) se trouve avoir raison dans une certaine mesure, en ce sens que, ma Ravat est effectivement bien montée d'origine avec un R16 et sans contestation possible.
Bien entendu sans aiguille, comme tous les R16 que j'ai pu démonter, mais c'en est bien un, il n'y a aucun doute.
Toutefois, c'est un R16 à emmanchement de 25 m/m et ce n'est pas un bricolage non plus : ce qui n'est pas courant sur les moteurs AS de ce genre.

Ce moteur AS est conçu de façon très légèrement différente de ceux montés sur les Alcyon, en ce sens qu'il est prévu pour être monté incliné vers l'avant. Mais les caractéristiques de base restent les mêmes. Alésage, course, démultiplication primaire, diamètre interne de pipe d'admission de 12 m/m, etc.

Lorsque j'ai déposé le carburateur pour nettoyage j'ai découvert deux choses qui m'ont surpris.
- La première est que ce carburateur comportait encore (chose rare) son écran limiteur de vitesse. (les 30 km/h)
- La seconde, encore plus étrange et inconnue de moi à ce jour, une entretoise constituée d'un bout de tube placé entre la partie supérieure du volet des gaz et son couvercle vissé, le ressort de rappel passant ainsi ainsi à l'intérieur de celle-ci.
Pour compréhension, ce tube (qui doit mesurer de mémoire entre 10 et 15 m/m de hauteur) a un diamètre extérieur correspondant à celui du volet des gaz, et un diamètre intérieur suffisant pour laisser passer son ressort de rappel.

Là aussi, à mon avis, on ne peut pas parler de bricolage parce que la chose est trop bien faite, sans bavures et trop bien finie et ajustée pour pouvoir l'imaginer.
Ce qui semblerait accréditer le fait que ce soit, là aussi, une sorte de limiteur de vitesse ajouté, puisqu'il vient limiter volontairement l'ouverture du volet ..... !  Twisted Evil

Il semblerait donc que certains moteurs Zürcher AS montés hors ceux du groupe Gentil et Cie aient effectivement été équipés de Gurtner R16, avec écran, voire limiteurs de course de volet comme c'est le cas ici.
A présent, on peut aussi aisément imaginer que celui-ci ait été "oublié" par son propriétaire alors qu'il n'était destiné au départ (par mesure de sécurité, voire de garantie) qu'à un usage limité par la période de rodage, après quoi il devait être supprimé.

Ceci pour en arriver (enfin) à comprendre pourquoi les volets de Avia775 auraient pu être modifiés par des personnes différentes et forcément avec des hauteurs différentes, mais dans le même but.

Ceci amène à poser deux questions au sujet des carburateurs d'Avia775.

- Avec le volet le plus haut des trois, et en position d'ouverture maximum, le passage des gaz est-il complètement dégagé ?
- Si ce n'est pas le cas comme j'ai tendance à le penser, ce volet ne devait-il pas alors être remplacé après la période de rodage, voire raccourci ?
On peut tout imaginer.

Voilà donc le fond de ma pensée par rapport aux comparaisons que je viens de faire ici, suite à ma "découverte" il y a pas mal de temps sur la Ravat que je possède.
Je ne suis pas forcément dans le vrai, mais tout me laisse à penser qu'il y a quelque chose à débusquer dans cette direction.

A présent, il eut sans doute été instructif de pouvoir comparer les réglages du carburateur de la Ravat à carburateur R16 avec écran (hauteur du biais de volet, n° de gicleur, diamètre du trou d'écran entre autres) avec ceux du "Spécial AS" de Lasaucias et d'Avia775.
Hélas, je pensais les avoir notés mais, soit je l'ai oublié, (pas dans mes habitudes) soit les notes sont perdues dans mes paperasses (déjà plus vraisemblable  Very Happy ) auquel cas il me faut redéposer ce carburateur .....  Crying or Very sad

En attendant ..... bonne lecture !

LPDC.  clown

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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Dim 27 Aoû 2017 - 19:44

Après avoir mis de côté le pétochon tout l'été,il faut que je trouve ce problème...Démontage intégral du carburateur

mesure prise:
emmanchement 25
passage des gaz 14
boisseau diamètre 16
hauteur hors tout 29(26 au biseau)
aiguille hors tout 25mm
aiguille diamètre 2
gicleur de 24
pas de rondelle de réglage sous la tête d'aiguille.
les symptômes sont :si j'accélère à fond elle cale,elle marche mieux en première vitesse avec un pouf au carburateur de temps en temps.
elle démarre sans problème particulier.
j'ai essayé les trois position de la hauteur de cuve,rien de mieux...
monté un gicleur de 26-28 c'est pire!
monté un gicleur de 21 elle fait pas deux mètres...
Le mieux étant le 24(d'origine sur les as deux vitesses vu sur le document de lpdc)
il me reste plus que la hauteur de l'aiguille du boisseau à modifier avec des rondelles,mais bon il faut les trouver...

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Re: restauration bma française diamant

Message  AVIA775 le Lun 13 Nov 2017 - 18:59

Bonsoir,

Quelques réflexions hivernales concernant le carburateur Gurtner équipant nos moteurs Zurcher du groupe Gentil en attendant 2018 pour les tester sur notre Alcyon AS:
- La hauteur du boisseau du carburateur Gurtner de Lasaucias est identique à celle du carburateur que nous avons trouvé sur la BMA de notre père, par contre je n'avais pas vérifié si ce boisseau permettait l'ouverture totale du passage..
- La hauteur du boisseau en laiton 25,9 mm de notre carburateur N°2 permet l'ouverture totale du passage,
- La hauteur du boisseau en alu 34,1 mm de notre carburateur N°3 ne permet l'ouverture du passage que de 1mm avec le ressort et environ seulement 1/3 du passage sans le ressort! Et ce bien que la hauteur de ce boisseau corresponde exactement à la description faite par le Groupe Gentil pour l'homologation de la BMA (document qui provenait du site CAMA).

Cela me laisse perplexe car je ne comprend pas comment ce carburateur N°3 pouvait faire fonctionner la machine correctement sauf peut-être pour le rodage comme le disait LPDC?

J'en conclus que le boisseau de 29 ou 30 mm qui équipait nos deux moteurs semble être la norme? Par contre il me faudra vérifier si l'ouverture est totale avec le levier à fond et également si la longueur du ressort correspond avec celle de Lasaucias (au fait combien?).

La différence de comportement entre nos deux moteurs avec gicleur de taille identique ne s'explique pas. Je prévois donc de faire au printemps 2018 deux essais: l'un avec un gicleur de 27 avec et sans le volet d'air ainsi qu'un autre essai avec les même réglages mais avec le boisseau de 25,9 mm.

Entre temps je vais commander chez Chambrier un pignon de sortie de 11 dents ce qui me permettra de gagner 22% de démultiplication finale par rapport au pignon de 9 dents.

Je suis preneur de nouvelles concernant tes différents essais concluants ou pas

André


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Re: restauration bma française diamant

Message  lasaucias le Mar 14 Nov 2017 - 21:11

Bonsoir à tous!
J'ai pu effectuer quelques essais,pour le moment le meilleur fonctionnement est avec le gicleur de 28,réglage de cuve à la position intermédiaire,elle tourne encore un peu en quatre temps mais elle ne cale plus en roulant,elle tient mieux la première vitesse que la seconde (régime plus bas)il faudrait peut être essayer un gicleur de 29 voire 30,les rondelles sous le boisseau pour enrichir un peu plus n'ont rien amélioré.
Bref! je n'ai pas encore trouvé le réglage idéal mais je peut rouler un peu avec, la vitesse de pointe sur le plat étant à peu prés de 30 km/h .je n'ai pas d'explication sur le fait d' avoir monté la taille de gicleur de quatre points,prise d' air au boisseau?carburant ?

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Re: restauration bma française diamant

Message  lapétarelleducoin le Mar 14 Nov 2017 - 22:34

Pour Avia775.

Si, comme je le pense, la couronne arrière comporte les habituelles 52 dents (mais qui sait ? .....) la démultiplication totale actuelle va se retrouver dans des normes correspondant mieux à une B.M.A monovitesse de ce genre et de cette époque.

Et si le démultiplicateur est lui aussi dans l'habituel 20 x 55, (mais qui sait là aussi, parce que les moteurs plus récents ont un rapport de démultiplication interne différent) elle va passer de ce qui devrait être l'actuel 15,89 à 1 (pfffiouuuu !) pour se retrouver à 13 à 1, ce qui paraît infiniment plus raisonnable.

Deux dents en plus sur un pignon ne sont pas rien et représentent l'équivalent de 9 à 10 dents en moins sur la couronne. Mais tout ceci reste bien évidemment à vérifier et mieux vaut toujours tout noter, surtout concernant le démultiplicateur et avant le remontage d'un moteur pour comparaisons ultérieures.

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