Joints moteur, admission et boite T1V2

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Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  mikoyan74 le Ven 5 Mai 2017 - 9:48

Bonjour à tous,
je souhaite refaire les joints de ma T1V2 de 1940 (d’après la plaque moteur) donc je commence à rapatrier du matériel, j'ai trouvé pas mal de choses et d'infos mais je trouve pas le type de papier à joint et l’épaisseur pour le joint de bas moteur, cylindre et culasse, ainsi que le joint de pipe d'admission et celui (si il y a ?) de la boite de vitesse.
Quelqu'un aurait-il des infos sur ces différents joints ?

je ferai un sujet pour présenter le "zonzon" des que j'attaquerai ! Bah ouai faut éviter de tout faire en même temps et avec deux breles en cours de bricolage c'est pas evident !

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Ven 5 Mai 2017 - 12:30

Dans le cas du joint d'embase du cylindre (joint entre cylindre et bas-moteur) et pour un cylindre et son piston réutilisés tels quels, la solution la plus logique consiste à mesurer l'épaisseur d'un bout de l'ancien joint pris sur une partie intermédiaire entre les goujons de fixation du cylindre.

Puis, trouver ensuite un papier correspondant à l'épaisseur la plus proche mais légèrement supérieure à celle relevée sur l'ancien joint. Ceci pour éviter qu'au remontage, le segment supérieur du piston (dit "segment de feu") ne vienne buter sur l'arête d'usure du cylindre usagé, et particulièrement dans le cas d'un cylindre usagé comportant une arête très prononcée. (dans ce dernier cas, il vaut mieux réaléser le cylindre)
Pour la partie interne basse du cylindre, l'arête est généralement moins prononcée, voire inexistante. Et comme de deux maux il faut choisir le moindre .....  Rolling Eyes

Dans le cas d'un cylindre ne comportant aucune arête interne d'usure (cylindre très peu usé) un joint de 0,25 à 0,30 m/m d'épaisseur suffit amplement. Au serrage, on aura moins de chances de déformation de l'embase, surtout dans le cas d'un cylindre en aluminium; ce qui est le cas ici.
Quant à la pâte à joint, inutile de l'appliquer "à la truelle", la régularité de la couche important plus que la quantité.

Pour le joint entre les demi-carters du bas-moteur, là aussi il y a encore intérêt à utiliser un papier de moindre épaisseur et le 0,25 suffira le plus souvent. Personnellement, chaque fois que son épaisseur n'a pas une importance capitale, j'utilise une simple feuille d'imprimante avec pâte à joint. Par exemple, dans le cas d'un moteur de Terrot MTR sur lequel il n'est pas prévu de joint à l'origine mais où il est (était) fourni en réparation, le plus souvent trop épais ou encore de qualité médiocre. (papier buvard)

Maintenant, pour ce qui concerne la culasse, elle ne comporte certainement pas un joint papier mais un joint métalloplastique circulaire ou encore est-il absent. D'autres que moi te le préciseront mieux.

Même papier pour le joint de pipe d'admission si sa bride n'est pas, ou très peu déformée, et pour les mêmes raisons que précitées. Sinon il faut en rectifier la surface et éviter l'excès de serrage au remontage.

Pour le joint entre tubulure d'échappement et cylindre, il faut le découper dans une matière particulière et le plus souvent armée, puisque qu'il doit ici résister à la chaleur.

Sans vouloir faire ici la moindre publicité à l'un ou l'autre, voilà le genre de papier à joint que tu peux trouver dans le commerce (papier dit "indéchirable") et ses différentes épaisseurs:

http://www.topjoint.fr/papier-indechirable/312-papier-a-joint-indechirable-au-ms.html?gclid=CLDYt8jB2NMCFcKfGwodv48GSw#buy

Pour la tubulure d'échappement:

https://www.la-becanerie.com/scooter/moteur/joints/feuille-de-joint-plat-papier-graphite-renforce-05-mm-a-decouper.html?gclid=CNKC8JPD2NMCFUm3GwodXkIF0Q

Les questions sont toujours courtes.
Les réponses moins ! .....  Rolling Eyes (mais j'aime bien  Very Happy )

LPDC.  clown

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  mikoyan74 le Ven 5 Mai 2017 - 13:31

Merci beaucoup pour cette réponse argumentée claire et précise, il me reste plus qu'à trouver ça !

La pipe à été ressoudée donc je vais la surfacer pour qu'elle soit top, le papier d'origine avait l'air épais mais je pense essayer avec du 0.25.
Dans tout les cas je vais racheter une feuille de 0.25 et une feuille de graphite, c'est jamais perdu avec tout les brélons qui s'entassent dans le garage !
je vais aller chez AD j’espère y trouver mon bonheur !

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  aromax le Ven 5 Mai 2017 - 14:01

Sur ma T1V2 , il n'y a pas de joint de culasse , manquant ? peux etre il y avait un joint circulaire métalloplastique ou cuivre a placer dans son logement ? Dans ce cas j'ai mesurer l'emplacement , il devrait faire 53,8 m/m de diametre extérieur et 47,8 m/m diametre intérieur . Sur le plan de joint de la culasse , les trous de passage des goujons , étant trop proches du bord  , empeche la pose d'un joint , je pense .


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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  mikoyan74 le Ven 5 Mai 2017 - 14:05

J'ai racheté une culasse neuve, il me semble pas qu'il y avait cet usinage mais je vais vérifier cet aprem, merci pour ton info et la photo !

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Ven 5 Mai 2017 - 15:30

En matière d'épaisseurs il y a ici un choix que l'on ne retrouve pas chez la plupart des fournisseurs classiques habituels.

http://www.topjoint.fr/technique/page35-flexoid.pdf

Je considère que, pouvoir aujourd'hui le choisir et le commander sur un site comme celui-ci est une chose inestimable, même en y rajoutant les frais de port. D'autant plus qu'en fonction d'une demande de la clientèle souvent injustifiée, la plupart de nos fournisseurs habituels ne tiennent le plus souvent que ce qui se vend et détiennent de fait du papier à joint trop épais, ce qui contribue à la déformation des éléments fragiles.
Mais ça ce n'est que mon point de vue, évidemment .....

Pour le joint de culasse il semble bien qu'il n'y en ait pas de prévu au montage.
Il n'y aurait rien d'étonnant à cela puisque les moteurs des premières Mobylettes AV3, eux-mêmes extrapolés des Poney d'avant-guerre, contemporains des derniers B1 V2, n'en comportaient pas non plus.
Les spécialistes confirmeront ..... ou pas !

Sur la photo de la culasse on aperçoit une jolie bavure qu'il y a intérêt à faire sauter. (point chaud possible)

Pour Aromax: Le joint de culasse (si tant est qu'il doive y en avoir un) est constitué par un joint métalloplastique circulaire et n'est pas gêné par les goujons, même passant aussi près de sa partie extérieure.

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  JMR le Dim 7 Mai 2017 - 9:08

Bonjour
Sur ma T1V2 de 1936, il n'y a pas de joint de culasse
Le copain qui m'a refait les roulements du moteur m'a confirmer que les B1V2 n'ont pas de joint de culasse
Bonne restauration
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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  mikoyan74 le Dim 7 Mai 2017 - 9:28

Mercià vous ! j'ai recommandé des feuilles, il n'y a plus qu'à patienter !

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Dim 7 Mai 2017 - 13:49

c'est donc bien ce que je subodorais ! Very Happy
Je me demande même s'il en est prévu un, à l'origine, entre les demi-carters moteur ..... scratch Auquel cas, un joint en papier dessin enduit de pâte à joints suffirait bien aussi pour ne pas rajouter une épaisseur inutile.
Jack177071 pourrait nous donner le renseignement s'il possède une documentation sur les pièces détachées pour B1 V2. C'est le meilleur moyen de savoir, y compris pour ce qui concerne le joint de culasse.
Allez Jack, au turf ! study  

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  jack177071 le Lun 8 Mai 2017 - 1:33

Bonsoir ..... je voulais aller au lit de bonne heure ... c'est (encore) raté Crying or Very sad

Pour les pièces détachées















J'ai regardé vite fait et à priori il n'y a pas de joint de culasse .... mais peut etre que sur les moteurs Grand Routier il y en avait un ?? car je crois qu'on parle d'un modèle 1940 et la doc est de 1933 ....

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Lun 8 Mai 2017 - 10:35

Oh les mecs ! ..... Heureusement qu'il n'y a pas que "Ducros" qui se décarcasse ! :mrred:

J'espère que tu as quand même un peu roupillé Jack177071 ? (pour garder la forme pour le prochain "cas" ! Very Happy )

C'est donc bien ce que je pensais. Et même si l'engin date de 1933 et si déjà celui-ci ne comporte ni joint de culasse ni joint entre les demi-carters, il n'y en avait sûrement pas sur les "Grand-Routier" de 1939 comme il n'y en a pas eu sur les Poney "63" et "50" voire les premières Mobylettes AV 3.

Il aura fallu attendre les premiers moteurs à cylindre chromés pour voir le retour de cet élément. (disparition de la "portée de joint" efficace que représentait le haut de la chemise fonte sur ces cylindres) Ceci expliquant sans aucun doute en bonne partie cela.
Ce qui explique aussi que l'on ne retrouve pratiquement rien sur les catalogues des fournisseurs comme Curty concernant la série des B1 V2 y compris les "Grand-Routier" 1939 alors qu'y figurent bien les AB 1 contemporaines.

Pas de joint de culasse ni de joint entre demi-carters .....
Merci encore une fois de plus à notre "Ducros II" de la documentation !  :mrgreen:

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  jack177071 le Lun 8 Mai 2017 - 13:50

cette nuit (je dors très peu Crying or Very sad ) je repensais à cette culture du joint d'étanchéité que 50 ans de "médiocrité" mécanique nous ont fait croire indispensable.

NON, le joint d'étancheité n'est souvent qu'un moyen de rendre étanche 2 pièces imparfaites que l'on met une en face de l'autre .... remarquez il y a encore pire .... la pate à joint ....

Il y a 25 ans j'ai vu les 1ères installations de découpe à jet d'eau (vous savez ces systèmes de découpe inventés par Findus pour faire des croquettes de poissons bien rectangulaires). Donc on m'avait dit que l'eau était sous pression à 3000 bars .... et moi comme un idiot je pose la question "qu'est qu'il y a comme joint d'étanchéité ....." et l'autre de me répondre "y en a pas .... c'est des portées coniques métal contre métal qui font l'étanchéité ..."

Et c'est là que je me suis souvenu qu'à une époque lointaine on utilisait des systèmes à olive ..... mais ça c'était avant le joint d'étanchéité !!!!

Mais bon, dans la catégorie "médiocrité" mécanique il y a aussi la courroie de distribution que l'on nous a présentée comme un progrés alors que c'était surtout un moyen facile et pas cher  bien moins contraignant à usiner qu'une chaine de distribution qui elle tenait toute la vie du moteur .... la mienne chez Opel (la courroie)  il fallait la changer tout les 60000km .... 600€ ... c'est bien le progrés :thumbdown: ...et en plus elle était relativement bruyante .... plus qu'une chaine scratch

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Lun 8 Mai 2017 - 14:40

Parce que trop tendue peut-être ? ..... Ca la rend bruyante.
Mais c'est vrai que c'est une belle "conceté" ! Et puis m ...., il faut bien que l'on se rappelle qu'il y a une mécanique sous le capot ! :mrred:

Moi, je suis très content de ma petite Panda diésel. (à chaîne, donc)
La Volvo 940 comportait non seulement une courroie de distribution mais aussi une courroie pour la pompe à injection.(moteur six cylindres VW)
Excellente voiture du reste.

La chaîne dure en principe ce que dure le moteur. Son inconvénient réside toutefois en ce que l'usure des axes des maillons, aussi insignifiante soit-elle, mais multipliée par leur nombre, devient à la longue un inconvénient qui contribue à créer un décalage de la distribution que l'on ne peut rattraper si on ne la remplace pas. Mais ..... Rolling Eyes avant d'en arriver là ..... !

Moi, je roupille, et j'ai toujours roupillé comme une marmotte. Qui plus est, il n'est pas rare que je me couche vers une heure, voire deux ou trois du matin.
Alors pour ce qui est de me lever tôt, il faut repasser !  :mrgreen:  :mrred:

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  mikoyan74 le Mar 9 Mai 2017 - 7:12

Ah la fameuse courroie de distri ! quelle belle évolution n'est-il pas !!! :mrred:

Effectivement, sur la jet d'eau qu'on a à notre boite, pas de joint sur la haute pression que de l'ajustement, pour résister à la pression, mais ça reste "moins souple" et demande de l'entretien sinon ça part en vrille !

Merci pour cette documentation ! Perso je suis pas un ami de la pâte à joint et je l'utilise à minima car je trouve que le risque d'en envoyer dans les parties tournantes est important. J'ai jamais enduis de joint papier avec mais pourquoi pas, par contre pas de joint huilé avec la pâte, me trompe-je ?

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Mar 9 Mai 2017 - 13:21

Pas le moinsse ..... ! Very Happy  Ce serait un non-sens !
On défait d'un côté ce que l'on a construit de l'autre.

C'est comparable au fait de mettre une rondelle crantée (pouah !) ou Grower (mieux) entre un écrou et une rondelle plate: on supprime l'intérêt de ces rondelles frein.
Encore que, dans le cas d'une rondelle Grower, il reste au moins son élasticité.

Pour l'application de la pâte à joints sur les anciennes, elle est déjà plus justifiée par le fait que l'on a souvent affaire à des surfaces grattées et rayées voire déformées par des gens qui n'étaient pas forcément délicats. Raison pour laquelle j'emploie joint + pâte.
Avec les pâtes silicones actuelles il est même très souvent possible de se passer de joint.
Mais ..... !

L'inconvénient (à mon avis) est que ces pâtes, polymérisent très rapidement et ne laissent guère de temps devant soi pour l'assemblage des éléments et le serrage qui s'ensuit. Il faut agir assez rapidement pour l'assemblage et le serrage, parce que ça ne laisse pas le droit à l'erreur une fois le produit appliqué. (ce n'est pas le moment de s'apercevoir que l'on a oublié une rondelle de calage par exemple  pale ) D'où souvent, ces bavures affreuses d'un caoutchouc "crêpe" que l'on aurait écrasé de force entre deux pièces métalliques. L'étanchéité y est peut être, mais ce que l'on voit à l'extérieur est le pendant aussi laid de ce qui se retrouve à l'intérieur.
Ceci dit, je n'en nie pas son intérêt. Mais pour bien faire il faut avoir autant de types de pâtes à joints qu'il se présente de cas différents au remontage. Et ça représente déjà un bel assortiment .....
Comme en toutes choses les pâtes dites "silicones" ne doivent pas être appliquées systématiquement partout.


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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  pierresfc le Mer 10 Mai 2017 - 10:30

Vu  et recommandé sur un forum de motos Anglaises (dont la réputation "d'étanchéité" n'est plus à faire!) ce produit qui semble intéressant:
Pate GEB 0630.1 "Pâte à joint aviation".
A priori elle présente quelques avantages: couleur gris aluminium ce qui rendra les coulures discrètes et attente 5 à 10 mn avant l'assemblage, prix abordable....etc.

http://www.maquincaillerie.com/mouton-a-cinq-pattes/9421-pate-a-joint-aviation-geb-3283985511359.html
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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  jack177071 le Mer 10 Mai 2017 - 11:49

Bonjour,

je viens de regarder les données techniques et sécurité .... ça a l'air pas mal mais le seul détail c'est qu'ils parlent des huiles minérales mais pas des huiles de synthèses ... mais bon ça doit quand mème aller





Sur ce forum ils ont l'air d'en dire du bien ... et on peut noter qu'il existe un produit Loctite équivalent .... si ça peut éviter des frais de port car Loctite on le trouve (dispo ou en commande) chez de nombreux vendeurs de pièces autos ....

http://mailletsylvain.unblog.fr/2009/03/09/collage-du-joint-de-culasse-loctite-5923/

Par contre sur cette autre discution la solution collage n'a pas marché ....donc à chacun à se faire un avis  scratch
http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/voitures-anciennes/sujet264107.htm

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Mer 10 Mai 2017 - 14:29

Ces pâtes dites "aviation" sont généralement à base d'huile de lin cuites. Elles avaient surtout leur intérêt dans le cas des joints de culasses métalloplastiques, principalement dans le cas de leur réutilisation. Mais pas que .....

Elle est l'équivalent du Collex "aviation" et bien d'autres pâtes du même tonneau.
L'ancien "L'Hermétic" fut très employé en son temps mais avait pour principal défaut de sécher, puis de se fragmenter, devenant assez rapidement inefficace. Je ne sais ce qu'il en est aujourd'hui. Peut-être a-t-il évolué dans le bon sens en restant plus souple ? .....
Le Collex classique lui ressemblait mais gardait une relative souplesse que n'avait pas L'Hermétic.

Un produit du même genre et qui ne sèche jamais complètement existe encore mais semble ne plus se trouver en France. C'est celui-ci, que j'utilise le plus souvent pour la plupart de mes joints : (mais la plupart seulement .....)
http://www.ebay.fr/itm/Permatex-Super-300-Form-A-Gasket-Sealant-fast-drying-non-hardening-semi-flexible-/322240264518?hash=item4b07043946:g:0PkAAOSwl8NVfaD3

S'il vous prend l'envie d'en acheter, juste un conseil: virez, ou plus exactement coupez, au ras du bouchon le pinceau qui y est joint, bien trop raide, et adoptez un pinceau type "aquarelle" pour une application précise.
Sa couleur est noire et permet très facilement au premier coup d'oeil de savoir si la couche appliquée est suffisante et surtout régulière.
Comme je l'ait dit précédemment, l'important n'est pas la quantité du produit appliqué mais sa régularité. Régularité de la (fine) couche s'entend. La couleur foncée s'y prête parfaitement contrairement à la couleur aluminium qui peut se confondre par endroits avec celle du carter lorsque la couche est fine. (ça m'est arrivé lors de l'emploi d'une pâte "silicone" de même couleur)

D'autre part, si la couche appliquée ne l'a pas été "à la balayette des chiottes" la légère bavure le long de la ligne d'assemblage des carters ne me choque pas en ce sens qu'elle fut monnaie courante au temps de L'Hermétic.
Et si malgré tout elle persiste à choquer, il suffit d'un coup de chiffon imbibé d'alcool ou de diluant de nettoyage pour la faire disparaître.
Il existe aussi le type "aviation" dans la même marque.

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  mikoyan74 le Jeu 11 Mai 2017 - 10:48

Très bon à savoir, au prix du pot, ça vaut pas le coup de s'en priver je pense !
J'ai eu des soucis sur ma ciao au niveau du boitier arrière, avec la pate "bleu" sans rien d'autre, ça coince, avec le joint papier huilé ça fuit,malgré le serrage dans l'ordre et au couple, donc un petit joint papier sec avec ce produit ça va peut être faire des miracles !

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Re: Joints moteur, admission et boite T1V2

Message  lapétarelleducoin le Jeu 11 Mai 2017 - 13:11

L'étanchéité d'un carter est un peu comme celui d'une toiture. Il faut arriver à imaginer le(s) cheminement(s) possible(s) de l'eau qui cherche à entrer par tous les moyens, de même, à l'inverse, l'huile d'un carter qui cherche à en sortir !
Une fois pigé le truc, on comprend mieux ce qu'il reste à faire.

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