Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
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Joséphine 1928
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Je te joins l'image concernant la magnéto france sur laquelle on voit bien que la conicité de l'axe de prise de mouvement est de 20 %. Certes ce n'est pas une Bosch, mais c'est la même époque
Joséphine 1928- Membre confirmé
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
je viens de trouver un plan d'une magnéto américaine Eisemann qui montre aussi un angle d'inclinaison de 10° donc un cone de 20° .... donc on peut aussi penser que 20° était aussi une norme utilisée aux USA (font pas toujours comme les autres ces gens là !!) par contre tu risques quand même d'avoir un filetage BSW .... donc si la vis n'est pas fournie on essaie la vis au pas M Iso avec modèration sans forcer .... car parfois on a l'impression que ça va rentrer sur les 1er filets ... et on foire tout
Dernière édition par jack177071 le Ven 8 Sep 2017 - 11:14, édité 1 fois
jack177071- Aficionados du pétochon
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Excuse mon ignorance, BSW ?
Joséphine 1928- Membre confirmé
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Joséphine 1928 a écrit:Excuse mon ignorance, BSW ?
sur un des plans Bosch que je t'ai envoyé on voit un filetage en BSW .... donc méfiance
je crois que c'est British Standard Whitworth .. le système de filetage anglo/américain qui est différent du notre (filetages M Iso)
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Standard_Whitworth
La grande différence c'est la définition du pas de vis ... dans le 1er tableau pour le filetage 1/16 tu as un thread pitch (le pas) qui est de 60 filets au pouce donc (en prenant sa calculette ..) on trouve un pas de 0,42mm .... ils sont bizarres ces anglais en plus ils roulent à gauche
Donc dès qu'on touche à des engins (anciens) anglais ou américains on se méfie des filetages ....aujourd'hui il semblerait que le filetage standard M Iso se généralise ....
A lire ... c'est édifiant et parfois on s'y perd ...
http://www.bikertools.fr/contents/fr/d207230_types-filetages-comprendre-differences.html
Dernière édition par jack177071 le Ven 8 Sep 2017 - 11:55, édité 1 fois
jack177071- Aficionados du pétochon
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Merci je verrai sur la magnéto que j'espère récupérer.......Wait and see !
Joséphine 1928- Membre confirmé
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Bonjour,
Le montage de la magnéto avec sangle acier et la forme du carter ressemble furieusement à celui de notre Alcyon BMA 100 de 1932 sur laquelle la magnéto est une Magnéto France Type VA avec pignon de 20 dents comme on peut le voir sur notre lien de ce forum:
https://30kmh.forumactif.com/t1257-alcyon-as-d-andre-et-philippe
La magnéto pivote dans un berceau afin de régler l'avance à l'allumage puis on serre la sangle métallique pour la bloquer
Il me semble que la couronne dentée de la Magneto France V que tu as trouvée devrait pouvoir être remplacée par un pignon??
En ce qui concerne l'entrainement, celui-ci se fait par un gros pignon de 50 dents entrainé lui-même par le pignon de 20 dents du vilebrequin et donc la magnéto tourne dans le même sens que le vilebrequin
Par contre le détail de ton carter démonté montre qu'il y a une cascade de 4 pignons entre le pignon du vilebrequin et celui de la magneto et que les pignons sont plus petits:
On peut donc en conclure que la magnéto ne tourne pas dans le même sens de rotation que le vilebrequin et que le rapport de démultiplication est différent. Je ne sais que conclure!...
Ta moto ressemble à celle du site CAMA modèle 1924:
http://cama.alcyon.free.fr/cadre_catalogues.htm
Tu peux aussi trouver sur le site Terrot de la doc dont les magnetos et voir si la magneto type V était livrée soit en roue dentée ou en pignon:
http://terrot.club.pyreneen.free.fr/basse_resol/notices-techniques/notices.htm
Bonne chance
André
Le montage de la magnéto avec sangle acier et la forme du carter ressemble furieusement à celui de notre Alcyon BMA 100 de 1932 sur laquelle la magnéto est une Magnéto France Type VA avec pignon de 20 dents comme on peut le voir sur notre lien de ce forum:
https://30kmh.forumactif.com/t1257-alcyon-as-d-andre-et-philippe
La magnéto pivote dans un berceau afin de régler l'avance à l'allumage puis on serre la sangle métallique pour la bloquer
Il me semble que la couronne dentée de la Magneto France V que tu as trouvée devrait pouvoir être remplacée par un pignon??
En ce qui concerne l'entrainement, celui-ci se fait par un gros pignon de 50 dents entrainé lui-même par le pignon de 20 dents du vilebrequin et donc la magnéto tourne dans le même sens que le vilebrequin
Par contre le détail de ton carter démonté montre qu'il y a une cascade de 4 pignons entre le pignon du vilebrequin et celui de la magneto et que les pignons sont plus petits:
On peut donc en conclure que la magnéto ne tourne pas dans le même sens de rotation que le vilebrequin et que le rapport de démultiplication est différent. Je ne sais que conclure!...
Ta moto ressemble à celle du site CAMA modèle 1924:
http://cama.alcyon.free.fr/cadre_catalogues.htm
Tu peux aussi trouver sur le site Terrot de la doc dont les magnetos et voir si la magneto type V était livrée soit en roue dentée ou en pignon:
http://terrot.club.pyreneen.free.fr/basse_resol/notices-techniques/notices.htm
Bonne chance
André
AVIA775- Membre confirmé
- Messages : 42
Date d'inscription : 08/07/2016
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Voici un petit document sur les cônes utilisés sur les magnétos dynamos montés sur motos françaises
domino- Aficionados du pétochon
- Messages : 276
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Merci André de cette intervention.
Effectivement, le montage est différent et la magnéto tourne en sens horaire comme le moteur et tourne comme le moteur, cad un tour moteur donne un tour magnéto car il doit y avoir un pignon de 20 dents sur la magnéto.
Pour mon cas, comme tu l'as vu, la magnéto tourne en sens anti horaire et il semble qu'elle fasse un tour pour deux tours moteurs !
Bref je cherche le Graal, un magnéto qui tourne en sens anti horaire et qui allume deux fois dans un tour. C'est pour cela que les magnéto France de type V ou VA ne vont pas.
Loulou32 avait précisé sur LVA-moto les modèles adaptés : SALMSON type B1 , une MEA type BF ou BOSCH type FB1.
Merci
Effectivement, le montage est différent et la magnéto tourne en sens horaire comme le moteur et tourne comme le moteur, cad un tour moteur donne un tour magnéto car il doit y avoir un pignon de 20 dents sur la magnéto.
Pour mon cas, comme tu l'as vu, la magnéto tourne en sens anti horaire et il semble qu'elle fasse un tour pour deux tours moteurs !
Bref je cherche le Graal, un magnéto qui tourne en sens anti horaire et qui allume deux fois dans un tour. C'est pour cela que les magnéto France de type V ou VA ne vont pas.
Loulou32 avait précisé sur LVA-moto les modèles adaptés : SALMSON type B1 , une MEA type BF ou BOSCH type FB1.
Merci
Joséphine 1928- Membre confirmé
- Messages : 32
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Age : 68
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
[quote="jack177071"]je viens de trouver un plan d'une magnéto américaine Eisemann qui montre aussi un angle d'inclinaison de 10° donc un cone de 20° .... donc on peut aussi penser que 20° était aussi une norme utilisée aux USA (font pas toujours comme les autres ces gens là !!) par contre tu risques quand même d'avoir un filetage BSW .... donc si la vis n'est pas fournie on essaie la vis au pas M Iso avec modèration sans forcer .... car parfois on a l'impression que ça va rentrer sur les 1er filets ... et on foire tout
Le plan américain indique un angle total de 10° soit une pente de 5° proche des cône à 20% qui donne une pente (demi angle) de 5°42'30" d'après le plan de domino. Un cône à 20° ne "coincerait" pas!
BSW ou Whitworth c'est l'ancien système anglais qui n'est plus en usage et qui avait un angle de filet à 55°, les anglais et américains utilisent depuis 50 ans ou plus les filetages UTS (Unified Thread Standard) qui ont un angle de filet à 60° comme l'ISO mais avec des dimensions en pouces bien différentes. Ces différentes normes n'ont aucune compatibilité.
On peut encore trouver des vis et écrous BSW chez Namrick entre autres: http://www.namrick.co.uk/acatalog/Home_B_S_W_Bolts___Nuts__19.html
Le plan américain indique un angle total de 10° soit une pente de 5° proche des cône à 20% qui donne une pente (demi angle) de 5°42'30" d'après le plan de domino. Un cône à 20° ne "coincerait" pas!
BSW ou Whitworth c'est l'ancien système anglais qui n'est plus en usage et qui avait un angle de filet à 55°, les anglais et américains utilisent depuis 50 ans ou plus les filetages UTS (Unified Thread Standard) qui ont un angle de filet à 60° comme l'ISO mais avec des dimensions en pouces bien différentes. Ces différentes normes n'ont aucune compatibilité.
On peut encore trouver des vis et écrous BSW chez Namrick entre autres: http://www.namrick.co.uk/acatalog/Home_B_S_W_Bolts___Nuts__19.html
pierresfc- Aficionados du pétochon
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Date d'inscription : 06/11/2015
Age : 69
Localisation : 94 ST MAUR
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Merci pour toutes ces indications.
Grâce à un contact sur le blog LVA-moto, j'ai trouvé les confirmations à toutes mes interrogations.
La bonne magnéto est une Bosch, qui tourne dans le sens anti horaire, équipée d'un pignon de 32 dents et qui fournit deux étincelles par tour (deux cames). Elle est actuellement montée sur un moteur du même modèle que ma Joséphine et a pu être démontée pour être photographiée (c'est une star !)
La magnéto Bosch
Le pignon de 32 dents et la flèche de fonctionnement anti horaire
Et les deux cames dans le capuchon laiton
Quand je vous dis que c'est une star
Grâce à un contact sur le blog LVA-moto, j'ai trouvé les confirmations à toutes mes interrogations.
La bonne magnéto est une Bosch, qui tourne dans le sens anti horaire, équipée d'un pignon de 32 dents et qui fournit deux étincelles par tour (deux cames). Elle est actuellement montée sur un moteur du même modèle que ma Joséphine et a pu être démontée pour être photographiée (c'est une star !)
La magnéto Bosch
Le pignon de 32 dents et la flèche de fonctionnement anti horaire
Et les deux cames dans le capuchon laiton
Quand je vous dis que c'est une star
Joséphine 1928- Membre confirmé
- Messages : 32
Date d'inscription : 01/09/2017
Age : 68
Localisation : Département des Landes
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Bon, eh bien voilà confirmation de ce que nous avions admis précédemment sous condition que cette magnéto à deux ruptures par tour existe bien.
La preuve nous en est donnée ici sans aucun doute possible.
Et il est vrai que l'ouverture du carter pour recevoir une magnéto avec pignon de 16 dents était un peu large et aurait dû me mettre la puce à l'oreille .....
Tout est bien qui finit bien !
Reste à trouver la bête rare .....
LPDC.
La preuve nous en est donnée ici sans aucun doute possible.
Et il est vrai que l'ouverture du carter pour recevoir une magnéto avec pignon de 16 dents était un peu large et aurait dû me mettre la puce à l'oreille .....
Tout est bien qui finit bien !
Reste à trouver la bête rare .....
LPDC.
lapétarelleducoin- Modérateur
- Messages : 6180
Date d'inscription : 03/07/2011
Age : 85
Localisation : Est Lozère
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
J'ai trouvé ce petit document sur les magnétos BOSCH ou le modèle FB1c est répertorié, mais sans précision.
S'agit il d'un modèle construit spécialement pour ce Zurcher ?
S'agit il d'un modèle construit spécialement pour ce Zurcher ?
domino- Aficionados du pétochon
- Messages : 276
Date d'inscription : 05/11/2015
Localisation : Bretagne sud 56
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Peut-être suffisait-il de monter ce boîtier recevant le double bossage pour en faire une magnéto à deux ruptures ? .....
Une hypothèse, comme ça ..... Mais est-ce réalisable par ce simple artifice ?
Si l'on réfléchit peu, à priori il semble que oui, mais .....
LPDC.
Une hypothèse, comme ça ..... Mais est-ce réalisable par ce simple artifice ?
Si l'on réfléchit peu, à priori il semble que oui, mais .....
LPDC.
lapétarelleducoin- Modérateur
- Messages : 6180
Date d'inscription : 03/07/2011
Age : 85
Localisation : Est Lozère
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
A priori, il suffit de simplement remplacer l'anneau porte came, par un modèle a deux cames.
Normalement, une des deux étincelles sera plus faible (invisible à l’œil nu). En principe, le constructeur s’arrange pour que l'étincelle produite soit de polarité négative (meilleure étincelle) et avec cette double came, l'une sera produite sur le négative, suivie d'une sur le positive.
Normalement, une des deux étincelles sera plus faible (invisible à l’œil nu). En principe, le constructeur s’arrange pour que l'étincelle produite soit de polarité négative (meilleure étincelle) et avec cette double came, l'une sera produite sur le négative, suivie d'une sur le positive.
domino- Aficionados du pétochon
- Messages : 276
Date d'inscription : 05/11/2015
Localisation : Bretagne sud 56
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
En somme, et si j'ai bien compris, si l'une des deux ruptures, quelle que soit la cause ajoutée allant dans le mauvais sens, produit une étincelle de très mauvaise qualité, et si plus est, la bougie très usée voire défectueuse "en rajoute une couche", notre pétarelle (non, pas moi ! ) va se mettre à tourner en quatre temps et son proprio va se mettre à chercher du côté carburateur pensant qu'il est en train de se noyer .....
J'imagine l'incident de marche ..... !
Joséphine 1928, à l'avenir il faut t"en souvenir ..... (tiens ? Et en plus je fais des vers ! Ah la vieillesse ..... lamentâââble. )
LPDC.
J'imagine l'incident de marche ..... !
Joséphine 1928, à l'avenir il faut t"en souvenir ..... (tiens ? Et en plus je fais des vers ! Ah la vieillesse ..... lamentâââble. )
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lapétarelleducoin- Modérateur
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Date d'inscription : 03/07/2011
Age : 85
Localisation : Est Lozère
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Tout cela, c'est de la théorie. En réalité je ne pense pas que le conducteur de la motocyclette concernée, trouve quelque chose à redire sur la régularité de fonctionnement de son moteur. D’ailleurs l’ignorance de ce problème, ne le perturbera point.
domino- Aficionados du pétochon
- Messages : 276
Date d'inscription : 05/11/2015
Localisation : Bretagne sud 56
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Promis je vais essayer de garder cela dans un coin de ma tête, même si comme le dit Domino il doit être difficile de se rendre compte quand on chevauche la tête au vent.
Au passage, il semblerait que sur les Alcyon 175 il ait également existé un montage avec un chaîne de transmission, plus facile puisque moteur et magnéto sont alors synchrones. (Avec des magnétos France type VA).
Mais si je peux je garderai plutôt le montage avec le train de pignon, plus compliqué certes, mais qui correspond à ce qu'il y avait à l'origine sur la Joséphine
Au passage, il semblerait que sur les Alcyon 175 il ait également existé un montage avec un chaîne de transmission, plus facile puisque moteur et magnéto sont alors synchrones. (Avec des magnétos France type VA).
Mais si je peux je garderai plutôt le montage avec le train de pignon, plus compliqué certes, mais qui correspond à ce qu'il y avait à l'origine sur la Joséphine
Joséphine 1928- Membre confirmé
- Messages : 32
Date d'inscription : 01/09/2017
Age : 68
Localisation : Département des Landes
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Ma foi, un moteur qui fait du "quatre temps" ça se perçoit même tête au vent, non ?
Ou alors faudrait avoir la tête dans le c.. ! (et grossier avec ça madame ! )
La-men-tââ-ble vous dis-je !
D'accord chef, ferai plus !
LPDC.
Ou alors faudrait avoir la tête dans le c.. ! (et grossier avec ça madame ! )
La-men-tââ-ble vous dis-je !
D'accord chef, ferai plus !
LPDC.
lapétarelleducoin- Modérateur
- Messages : 6180
Date d'inscription : 03/07/2011
Age : 85
Localisation : Est Lozère
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
A propos de c..., j'ai toujours pas réglé le pb de ma selle. A chaque jour suffit sa peine.
Joséphine 1928- Membre confirmé
- Messages : 32
Date d'inscription : 01/09/2017
Age : 68
Localisation : Département des Landes
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Bonjour
J'ai la soeur jumelle de Josephine, en plus mauvais état.
Je serai intéressé par des photos et des informations.
Sur la mienne pas de frein avant et 2 freins arrières
Un tambour commande au pieds droit et un frein à patins sous la selle commande au guidon.
Je pense avoir la selle d origine.
À bientôt
Olivier
J'ai la soeur jumelle de Josephine, en plus mauvais état.
Je serai intéressé par des photos et des informations.
Sur la mienne pas de frein avant et 2 freins arrières
Un tambour commande au pieds droit et un frein à patins sous la selle commande au guidon.
Je pense avoir la selle d origine.
À bientôt
Olivier
Olive13- Nouveau membre
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Bonjour,
Peux-tu nous dire où en est ta machine ?
Roules-tu avec ou toujours en recherche de pièces ? Quelques photos récentes seraient les bienvenues ...
Peux-tu nous dire où en est ta machine ?
Roules-tu avec ou toujours en recherche de pièces ? Quelques photos récentes seraient les bienvenues ...
A&D31- Aficionados du pétochon
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jack177071- Aficionados du pétochon
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Date d'inscription : 10/01/2017
Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide
Hé, hé, hé ! Trois p'tits tours et puis ..... s'en vont !
Rideau !
LPDC.
Rideau !
LPDC.
lapétarelleducoin- Modérateur
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