remplacement jante Alcyon

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Message  philippe11 le Sam 24 Fév 2018 - 21:24

Grace aux conseils forts utiles d'un utilisateur de ce forum, je viens de terminer la remise en état de la roue avant de mon alcyon.
Pour une première, je suis content du déroulé de l'opération ainsi que du résultat final. J'ai peint le centre du moyeu, le coté flasque est resté chromé; j'espère que les puristes me pardonneront.

C'est donc au tour de la roue arrière.
La roue arrière a un rayonnage différent de l'avant; les rayons coté chaine sont de diamètre 3.5mm alors qu'a l'opposé il sont de la même dimension 2.2 mm que l'avant.
Je me pose la question de savoir si ce montage est d'origine ou exotique ?
Je pencherai  pour le coté adaptation dans la mesure ou le montage coté gros rayons est beaucoup plus bidouillé que l'autre.
Le couple de ce moteur me parait dérisoire pour tordre la roue...
Est ce que je peux rayonner les deux cotés a la même dimension?



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Re: remplacement jante Alcyon

Message  lapétarelleducoin le Dim 25 Fév 2018 - 1:27

Si tu nous passais une photo du moyeu vu du petit côté, autrement dit : vue de droite vers la gauche, (sens de marche), puis la même où l'on puisse voir aussi la roue entière tout en étant prise du plus près possible ?
Ce serait bien, non ? Very Happy

Mais à priori, ces rayons en 3,00 m/m sont une réparation ancienne et pour laquelle ils ont sans doute cru bon de renforcer la nappe (de rayons) côté entraînement en montant des rayons de cette section (ancienne jauge de 17) à moins encore qu'ils n'aient eu que ceux-là sous la main pour réparer .....
Il y a peut-être encore aussi une autre raison que seule la photo du moyeu et son rayonnage pourrait nous confirmer. Ou pas .....

Le problème, s'il faut en revenir à des rayons de section inférieure, reste que les trous dans les moyeux ont certainement été agrandis par le "réparateur" et que les nouveaux risquent de nager un peu dans ces derniers ..... et ce n'est pas ce que l'on fait de mieux en matière de montage. Mais ..... comment faire ?

De toutes façons :

- Le 2,20 m/m (ancienne jauge de 14) n'existe plus de même que le 2,40 (ancienne jauge de 15) de plus il est un peu juste pour une roue arrière.
- Mettre du 2,34 m/m (ou jauge actuelle 13G) sera vraiment encore trop petit.
- Mettre du 2,95 m/m (ou 11G) est inutilement trop gros de même que moche en même temps qu'anachronique.
- Mettre du 2,64 m/m (ou 12G) serait (peut-être) un compromis acceptable si les trous n'ont pas été agrandis outre mesure côté frein par le précédent réparateur !
Dans ce cas, l'ensemble du rayonnage ne devrait pas trop choquer à première vue ..... voire à seconde !

Quand je disais qu'il fallait le plus souvent jongler entre : ce qu'il nous faudrait, ce qui nous est proposé aujourd'hui, et ce qui est disponible en matière de jantes, rayons et ..... écrous par rapport aux jantes des uns et des autres ..... ! Twisted Evil
Alors si on y ajoute encore les problèmes de moyeux ! ..... Crying or Very sad
Je pense sincèrement qu'il est plus merdique de nos jours d'avoir à reprendre le rayonnage d'une roue de B.M.A que celle d'une moto fut-elle de la même époque.

Déjà que l'on ne trouve plus aujourd'hui que des jantes percées pour un rayonnage "à droite" alors que la plupart l'étaient majoritairement "à gauche", si l'on y ajoute le fait que les trous sur les moyeux de nos belles sont le plus souvent dits "à boutonnières" sur un côté, quand ce ne sont pas les deux ! ..... Bonjour les complications et la nécessité de modifier les croisements pour arriver à quelque chose de convenable !
Le rayonnage ne s'avère pas toujours aussi simple que certains pourraient le laisser à penser

Allez, courage.

LPDC. clown

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Re: remplacement jante Alcyon

Message  philippe11 le Dim 25 Fév 2018 - 19:23







Voici les détails de la roue arrière de ma belle.
Sans démontage je constate (en pur apprenti que je suis) que le moyeux est a priori pas bidouillé contrairement a la jante ou les trous ont été grossièrement agrandi.
J'espère seulement que le morceau de rayon cassé n'a pas fait de dégât a l'intérieur de la flasque de freinage... Je démonterai la roue dès que j'ai un petit peu de temps.
La fixation des rayons du coté flasque se fait par le principe de boutonnière alors que l'autre coté un trou à chaque rayon. C'est le même principe que la roue avant.

Pour ce qui est du diamètre des rayons et roue, le choix est dictée par la disponibilité des produits.
A priori voici les compromis si j'ai bien compris :

Je trouve des rayons de 2.64 mm chez l'un (camion rouge) mais la jante (600 X 55 C largeur 1.35") sera plus petite en largeur que l'avant car elle vient de son homologue (m...2r)

A l'inverse la jante (24 x 1-3/4) de (m...2r) sera avec des rayons de 2.35mm car les trous sont disponibles que pour ce diamètre de rayon.

Y a t il d'autre possibilité ?

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Re: remplacement jante Alcyon

Message  lapétarelleducoin le Dim 25 Fév 2018 - 22:58

Mmmmh !  Suspect

Je n'ai pas la solution à tous les cas qui se présentent mais dans celui-ci, il me semble que j'adopterais l'une des deux solutions qui suivantes.

Mais tout d'abord, par manque de véritable choix chez nos deux principaux fournisseurs .....

- Je prendrais les rayons en 2,64 (avec les écrous livrés d'office) chez l'un.
- Et je prendrais la jante en 600 "C" chez le second. (jante la plus proche de celles d'origine)
L'ensemble des éléments assemblés ne sera pas "hors normes" et acceptable une fois la roue rayonnée.
Mais ..... les écrous du premier, ne seront pas compatibles avec la jante du second parce que trop gros.

Première possibilité :
Repercer proprement tous les trous de la jante au diamètre des écrous de rayons du premier. (chose faisable)  

Deuxième possibilité :
Ne prendre chez le second que les écrous correspondant au diamètre de perçage des trous de la jante et correspondant à une section de rayon inférieure aux 2,64 du premier.
Retarauder ensuite tous les écrous au filetage des rayons du premier. C'est long, mais faisable, surtout dans la mesure où le filetage des rayons correspond à du métrique courant, et il me semble que je choisirais cette dernière solution pour avoir le moins à modifier tout en gardant un aspect de roue qui ne choque pas.
Bien entendu, cela suppose un minimum d'outils pour ce travail : jeu de tarauds adéquats et jauge à filets.

Je n'ai pas encore eu à intervenir de cette façon sur l'une de mes roues. Je suis un "jeune rayonneur"  :mrgreen: qui ne s'intéresse à la question que depuis relativement peu, mais qui gamberge tout de même lorsque problème il y a.

Maintenant, il y a encore le problème du déport des têtes de rayons qui sont de valeurs différents selon la position qu'ils occupent côté frein. Et ça, c'est encore une autre histoire ! .....
Je l'ai "résolu" sur l'une de mes roues en plaçant deux minuscules rondelles sous une tête de rayon (sur deux), et pour une même disposition de montage.
Ca tient, et les mâchoires de frein n'accrochent rien au passage. De même les rayons ne posent aucun problème de montage ni de contraintes  entre eux aux croisements des départs du moyeu.
Je n'en suis pourtant pas satisfait et je pense que je les redéposerai à nouveau lorsque j'aurai trouvé un vendeur de rayons "sur mesure" quant au déport des têtes.

En attendant, les photos fournies et utiles confirment ce que je pensais au sujet de ton rayonnage.
A savoir que, sur ce genre de montage avec toutes les têtes situées dans le mécanisme de frein, si l'une casse et que l'on ne s'en rende pas compte rapidement, ça peut provoquer des dégâts quelquefois irréparables, surtout si l'on persiste à rouler avec une tête cassée et coincée entre la garniture et la piste du tambour ! affraid
C'est le gros inconvénient de cette disposition. (1)

Ce qui m'amène à penser qu'ils ont dû être échaudés par des casses antérieures, d'où la solution consistant à adopter une plus grosse section de rayons (trop grosse même) pour prévenir une nouvelle casse et ..... les dégâts qui peuvent en découler.  pale
Et il y a assez peu de chances pour que je me trompe sur la cause.

Voilà pour l'essentiel mais si l'un de nous a une meilleure solution ..... je suis personnellement preneur; il n'est jamais trop tard pour apprendre et bien faire.

Merci d'avance.

LPDC. clown

(1) Ce qui n'a pas empêché la chose de se répéter !

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Re: remplacement jante Alcyon

Message  philippe11 le Lun 26 Fév 2018 - 12:28

la première solution (agrandissement des trous de la jante) rejoins pour moi le bricolage que j'ai constaté sur ma roue. j'y avais pensé mais ne serait que pour prolonger la durée de vie du chrome j'écarte cette possibilité.

L'autre possibilité est discutable (n'est ce point le but d'un forum...)par l'argumentation suivante:

- Les rayons d'origines (ou du moins ce qui sont en majorité sur ma moto) mesurent 2.2 mm et la disponibilité du matériel propose 2.35 mm ou 2.65 mm.
- Le réseau routier (ou du moins les routes que je pourrai emprunter) est a mon avis en meilleur état que celui des années 40 (pour une utilisation en BMA...)
- Le diamètre des rayons de mon VTT est de 2 mm environ.

En occultant le problème du diamètre des écrous,je me pose les question suivantes:

-est ce que les 3 dixièmes de mm de différence sont visuellement perceptible et choquant ?
-sur quelle argumentation le rayon de 2.35 mm serait il techniquement trop petit ?


L'échange de point de vue participe a l'élaboration de la solution idéale....



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Re: remplacement jante Alcyon

Message  lapétarelleducoin le Lun 26 Fév 2018 - 15:54



Si je puis exprimer mon avis .....

Avec des rayons en 2,2 m/m tu ne risques pas d'avoir une "moto"......
Une bicyclette peut-être ? Une B.M.A sans doute, voire un cyclomoteur, mais sûrement pas une moto !
Je suis bien conscient que l'on ait fait des progrès dans la qualité des matières premières, mais ..... Rolling Eyes :mrgreen: :mrred:


Pour ce qui est des rayons de 2,34 m/m (exactement 2,337 m/m jauge actuelle 13G) on peut bien évidemment faire n'importe quoi et seuls, ceux qui ne se donnent guère la peine de réfléchir ne s'en priveront pas.

Dans le cas de ce type de rayonnage, (toutes têtes à l'intérieur du tambour) il n'y a aucun intérêt à prendre le moindre risque de voir les têtes casser et c'est une évidence, compte tenu des dégâts que ça peut engendrer.
Les rayons de 3,00 m/m une fois montés font trop "moto" pour une B.M.A. (tiens, on y revient ! Shocked )

Dans les temps reculés, on compensait par la quantité ce qui n'était pas obtenu par la qualité. Un rayon casse, on le remplace par un plus gros, et ainsi de suite pour un tas de choses, de la même façon que l'on remplaçait sur les "diésel" la batterie d'origine par une plus grosse pensant résoudre le problème des démarrages à froid et qui se situaient bien souvent ailleurs que là.
Ceci pour la petite histoire et ..... pour un peu mieux cerner certains préjugés.

Mais, pour comprendre ce qui peut se passer à l'usage avec un rayon plus petit, je vais exagérer le cas pour être mieux compris.

Imagine un point fixe constitué d'une tôle de 2 m/m d'épaisseur et percée d'un trou de 10 m/m dans laquelle on aurait passé un rayon de 2,34 m/m de section et sur lequel on va exercer une traction de 500 kg.
Imagine aussi que ce rayon soit capable de résister à un traction d'au moins 500 kg sans casser et sans se déployer. (son angle de courbure de tête ne changera pas non plus)

Ensuite, on exerce une traction progressive jusqu'à 500 kg sur le rayon.

Imagine aussi la même situation mais avec un rayon (énorme j'en conviens) de 10 m/m de section passant lui aussi par le même trou de 10 m/m.

A traction égale et progressive jusqu'à 500 kg, comment risque de se passer le début de la destruction du point fixe (tôle) dans le premier et le second cas ? scratch

Quand ces rayons de 3 m/m ont été montés en lieu et place de rayons de moindre section, ça supposait que :
- Soit les trous pouvaient recevoir des rayons de cette section, et le fond des logements (cas de boutonnières) correspondaient aux 3,00 m/m de section. (fonds de logements correspondants)
- Soit on a agrandi ces trous.
Dans les deux cas les nouveaux rayons de plus petite section auront (à l'usage) l'effet que je te laisse deviner par les deux exemples cités précédemment.

Alors, bien sûr, mon explication est assez théorique et les rayons en 2,34 m/m ne vont pas casser comme cela ni déformer et agrandir démesurément les trous dans lesquels ils passent. Mais à tout prendre, il faut choisir le remplacement des anciens rayons, trop gros, par des rayons de section inférieure certes, mais de section inférieure aussi proche que possible des précédents.

Et la qualité supérieure des rayons actuels en 2,64 m/m par rapport aux anciens d'époque compensera la faiblesse qu'ils auraient pu avoir par rapport aux 3,00 m/m des premiers à qualité de métal égale.
Certains me rétorqueront que je suis le roi des pinailleurs et ce ne sera pas faux.
Mais tu m'as demandé mon avis et le voici.

LPDC. clown

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Re: remplacement jante Alcyon

Message  philippe11 le Lun 26 Fév 2018 - 19:27

j’apprécie tes propos pertinent et percutant parfois (ça renforce l'idée exposé).

Je ne suis pas si sur que toi que chaque trou coté moyeu ai été agrandi; seul le démontage le jour venu me l'apprendra (si cela a été fait grossièrement comme sur la jante). La mesure d'une boutonnière d'origine serait une référence incontestable.

Le montage coté boutonnière de la roue avant ne m'a pas paru très ajusté.
Pour moi (jeune mécano que je suis), la force exercée sur le rayon est une force de traction dans le mème axe que le rayon avec comme point de contact la partie coudée du rayon. Du moment ou le rayon est tendu correctement, il n'y a pas de raison que la situation se dégrade que ce soit avec un rayon de 2.35 ou 2.65 mm.
En prenant l'hypothèse d'opter pour la solution avec les rayons de 2.65 mm tout en gardant les écrous en 4.1 mm, l'adaptation du filetage s'avère un peu compliqué.
J'ai la jauge a filetage mais pas de rayons d 2.65 mm sous la main.
Les informations théoriques que j'ai pu trouver sur le web me donne un pas de 0.5 pour le filetage de 2.65mm. Il faudrait donc que je reperce les écrous avec un foret de 2.15mm (2.15 - 0.5). Trouver le foret est possible mais le taraud ?? sans prendre en considération la partie financière qui risque de me surprendre si je suis pas dans le standard.

Mes différentes options sont:
-dans le cas ou le moyeu n'a pas été bidouillé
-jante 600C, rayons 2.35 mm écrous 4.1mm
-jante 600c rayon 2.65 mm adaptation écrous 4.1 mm
-au cas ou le moyeu est bidouillé
- jante 600C rayon 2.65 mm adaptation écrous 4.1 mm
- jante 600c rayon 2.65 mm adaptation jante pour écrous 5 mm (cette solution me plait guère)
- jante 600c rayon 2.35 écrou 4.1 mm nouveau moyeu
- jante 600c rayon 2.35 écrou 4.1 mm rechargement et remise en forme boutonnière

Pour sécurisé le montage quel qu il soit il me parait utile de se pencher sur une adaptation a l'intérieur de la flasque pour limiter les dégâts lors de la casse d'un rayon.

L'utilisation de rayon de 2.65 mm fait partie des solutions sécurisante mais l'adaptation des écrous ne risque t elle pas de déplacer le problème de casse ?
Mon choix se fera lors du démontage de la roue pour évaluer la solution la plus "idèale" et adaptable ... a moins qu' un autre avis vienne conforté une solution plus qu'une autre.





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Re: remplacement jante Alcyon

Message  lapétarelleducoin le Lun 26 Fév 2018 - 22:34

Oui, bien sûr.

Mais je n'ai pas dit être sûr que ces trous avait été agrandis, mais seulement évoqué la possibilité qu'ils l'ait été. (deuxième cas de figure)

Je t'ai donné mon avis sur la question, mais comme je l'ai dit précédemment, je suis, sinon un jeune tout court ( Crying or Very sad ) du moins un jeune "rayonneur" qui cherche toujours à comprendre et à améliorer sa technique. J'ai des idées comme tout un chacun ici, certes, mais n'en ai pas le monopole pour autant, et celles des autres sont quelquefois bien utiles.

Je viens de descendre au garage. (10° centigrade ! Pour un petit vieux qui ne se nourrit que de biscottes ça caille ! :mrgreen: va falloir prévoir la gnôle ..... :mrred: )
Et tout ça pour remonter un rayon de chez Chambrier ..... rayon qui devrait théoriquement avoir une section de 2,65 mais qui en réalité mesure 2,69 m/m.

A vrai dire, je ne sais pas où ils les prennent, parce qu'aujourd'hui ils devraient logiquement être aux nouvelles normes et être plus proche des 2,65 que des 2,70. Le 2,70 correspondant aux anciens standards du cycle (jauge de Paris N°16)
Tout semble indiquer ici, et pour ceux-là du moins, qu'ils sont restés aux anciennes normes et que ce sont des 2,70 m/m, présentés comme des 2,60 et qui devraient être en réalité des 2,65 m/m.
Et comme pour confirmer encore cette impression, les filetages qui sont malgré tout effectués par refoulement de métal, et pas par enlèvement, sont au diamètre de 3 m/m pour un pas de 0,60 m/m. Ce qui ne devrait poser que peu de problèmes pour acquérir un taraud sur ces critères et aucun pour un foret de 2,4 m/m.
Quant aux écrous correspondants et toujours de même provenance, ils mesurent très exactement 4,80 m/m.

Mais ! (car il y a un mais) J'ai ces rayons depuis quelques temps déjà et j'en ai commandé d'autres entre-temps, sur lesquels il me semble bien avoir retrouvé des caractéristiques différentes jusque sur les écrous ..... Alors méfiance.
Avant toutes choses, tu aurais peut-être intérêt à t'en procurer un ou deux des dernières productions.
Se seraient-ils mis "au diapason" entre-temps en adoptant de véritables 2,65 en 12G ?
Auquel cas les filetages ne seraient peut-être plus non plus en métrique ..... !

Je pense tout comme toi que tu aurais intérêt avant de continuer plus loin à déposer le mécanisme de frein pour examiner l'intérieur du bazar.
Et pour ce qui est de déplacer le problème de casse par l'adaptation d'autres écrous je ne vois pas comment, puisque dans tous les cas ils ne seront ni plus ni moins serrés qu'avec d'autres et que tu reste seul appréciateur du dit serrage.

Qu'en penses-tu ?

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Re: remplacement jante Alcyon

Message  lapétarelleducoin le Mar 27 Fév 2018 - 14:52

Petit additif au précédent post.

Je viens de prendre le temps (brrr, toujours aussi froid 9° aujourd'hui dans le garage. Pas encore sorti la gnôle :mrgreen: ) de redescendre prendre la mesure des rayons de chez M2R.
Chez eux, les rayons présentés comme des 2,35 m/m et qui devraient être des 2,34 (N° de jauge actuelle13G) sont en réalité des 2,30 m/m avec un filetage roulé (donc plus gros que la section du rayon) en 2,5 x 0,45 m/m.

C'est donc un peu du n'importe quoi mais on ne va pas trop s'arrêter quand même à ces micro détails. Bien content de les avoir malgré tout, surtout avec deux possibilités de diamètre d'écrous.

Mais pourquoi donc passer sans transition du 2,35 (pire en fait puisque 2,30) au 3,00 m/m ?
Merde ! ..... 0,65 ou 0,70 m/m en plus ou en moins sur une aussi petite section saute aux yeux comme une b... au c.. !
Ce n'est pas seulement par hasard ou pour le coup d'oeil qu'on retrouve des demi section dans la petite visserie qu'on ne retrouve plus au delà d'une certaine grosseur .....


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Re: remplacement jante Alcyon

Message  philippe11 le Mar 27 Fév 2018 - 21:17

La cave doit certainement être pas loin du garage et la bouteille encore trop bien planqué pour s'obstiner a sortir par des températures pareilles Very Happy Very Happy
Je vais effectivement me procurer des rayons de 2.65 mm lors de ma prochaine commande pour avoir toutes les mesures.
Pour ce qui est du taraud je trouve des 3 mm au pas de .5 ou du 3.5mm au pas de .6 ou alors je n'ai pas la bonne adresse ...
Pour ce qui est de la faiblesse au niveau de l'écrou, je pensais cela dans le sens ou en perçant a 2.4 mm un écrou de 4.1 mm il ne reste que 8/10mm de chaque coté de matière. Celui fournit avec le rayon de 2.65 mm mesure 4.8 mm soit 1.15 mm de matière. Le risque éventuel est que la tête se coupe du filetage de la mème manière que ce que l'on veut éviter au niveau du moyeu.

Pour ce qui est du visuel avec les rayons de 3mm, j'avoue que depuis que je la possède et la "chatouille" dans tous les sens; je ne m'étais pas aperçu de la chose n'y personne d'autre d'ailleurs...
Je préfère temporiser la dépose de la roue arrière pour ne pas retrouver tout mon "harem" sur la table d'opération en même temps.
J'ai ma motobécane B3 qui subit actuellement une opération a cœur ouvert associé a un lifting; et en voulant acheter une perceuse a colonne je n'ai rien trouvé de mieux que de revenir avec une peugeot 125 qui trainait dans le fond du garage.
Le redémarrage du moteur de la 125 que je viens de refermer (après avoir changer roulements et joints) me pose quelques soucis coté carburateur.
Si quelqu'un a des infos pratiques sur un gurtner H244 (je pense qu'une pastille de trou d'usinage est absente) je suis preneur
En résumé mon garage ainsi que mon planning en dehors des heures de travail est pour l'instant bien rempli.
Et bientôt le printemps et le jardin a remettre en forme pour éviter l'incident diplomatique avec ma femme!!!

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Re: remplacement jante Alcyon

Message  lapétarelleducoin le Mar 27 Fév 2018 - 23:38

Oui, il ne faut pas courir trop de lièvres à la fois ! Et quand c'est dit par moi ça prend toute sa saveur ..... comique. :mrred:

J'ai bien pigé le fait de "déplacer le problème de casse" à propos des écrous. Et ça vaut la peine d'y réfléchir un peu aussi.
Les rayons de chambrier ont un filetage assez balèze par rapport à leur section et ce n'est sans doute pas pour rien que les écrous le sont aussi. Mais alors il faudrait aussi monter leurs jantes, qui sont plus larges, et qui font trop "moto", etc, etc.
Le cercle vicieux, quoi !

Quand je disais que reprendre le rayonnage d'une roue de B.M.A était souvent plus emmerdant que pour une cylindrée supérieure ..... :mrgreen:

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Re: remplacement jante Alcyon

Message  philippe11 le Jeu 1 Mar 2018 - 9:14

Cette discussion aura permis de faire le tour des problèmes et solutions que nous avons pour nos jantes de BMA.
En intégrant les paramètres tel que l'utilisation que l'on compte faire du BMA, la facilité d'exécution et l'investissement chacun pourra choisir sa solution.
Pour ma part, je suis content d'avoir acquis un peu plus de connaissances sur le sujet en attendant le moment de ce nouveau chantier.
Je vous ferai part de mon choix le moment venu.

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