Roulement vilebrequin pour B1

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Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Lun 6 Mai 2013 - 18:17

Bonjour à tous

Je viens juste de me présenter et j'aurais aimé savoir si quelqu'un avait changé un jour ses roulements de vilebrequin?

J'ai acheté il y a de ça bien 15 ans une Motobécane B1Crs qui avait du jeu dans l'allumage. Donc ni une ni deux je démonte tout et me retrouve face a des roulements en 3 trois parties, une bague dans le carter, les rouleaux et une bague sur le vilebrequin. Pensant que ça pouvait se trouvait, je sors la disqueuse et coupe les bagues violemment. Or, impossible de trouver de genre de roulement.

Je sais. Vous allez me prendre pour un fou ! Mais bon, quand on est jeune on est un peu con !! (voir beaucoup dans mon cas c'est vrai !) Alors est ce que quelqu'un a déjà eu a les changer ? Ou bien quelqu'un a-t-il une idée de comment faire?

Dans tout les cas merci de votre aide
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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  crocus le Lun 6 Mai 2013 - 20:48

pas de soucis mon ami

va voir un tourneur-ajusteur, il te réglera ça sans soucis. J'en ai fait refaire pour ma Gillet http://30kmh.forumactif.com/t137p15-gillet-herstal

Mon pote René, il m'a fait ça pour 50€ (les frais de dossier pour la commande des galets qui a coûté surtout)

mais es-tu sûr que ça n'existe pas. Pour mes roulements moteur, j'ai été voir un marchand de roulements. Il était perplexe face à mes roulements peu courants. Il m'a dit que ce n'était plus commercialisé... et finalement j'ai trouvé sur le net Wink (lis tout mon post dont je t'ai donné le lien).

bonne chance dans tes recherches

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Lun 6 Mai 2013 - 21:00


Fichtre !

Des roulements à galets cylindriques sur une ligne d'arbre de vilebrequin......!
Jamais vu ça sur une B.M.A à part, peut-être sur un 74 Cm/3 FICHTEL & SACHS.
Ce sont bien les roulements supportant l'embiellage dont tu parles, ami ?
M'étonnerait que MOTOBECANE (ou CONFORT) ait monté un bazar pareil.
Il est vrai que n'étant pas spécialiste de la marque, je ne connais pas tout, loin de là.
Et si tant est que l'on puisse prétendre tout connaitre....!

Ohé, Vincent !
Au secours ! On t'attend. (au tournant)

Bon. Plus sérieux à présent.
Dans un roulement à billes, à rouleaux cylindriques, coniques ou autres, il n'y a pas de bagues mais uniquement des CAGES intérieures ou extérieures. Il faut s'en souvenir.
Sinon, comment nommeras-tu une vraie bague pour la différencier ?
Tu vois ? C'est toute l'importance du langage et des termes appropriés.....

Allez ! A me copier cent fois pour demain.

A propos, les dimensions de ces roulements, c'est quoi ? (disposées dans l'ordre correct : Diamètre intérieur X diamètre extérieur X épaisseur)

Quant au jeu dans l'allumage.......alors là....tu m'épates mon vieux !
Quoi que c'est ça ? C'est nouveau ? Ca vient de sortir ?
Si ce n'est du jeu, en tout cas c'est sûrement de l'amusement.

Allez va, j'arrête la mise en boîte; tu vas finir par me trouver plus détestable que je ne suis.

On attend des nouvelles.

LPDC.


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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Lun 6 Mai 2013 - 21:05

Bonjour ami Crocus.

Je crois que notre ami parle DES roulements et de cages DANS LE CARTER et pas DU roulement à galets entre bielle et maneton !

Hé, hé !
Tu vas me faire des copies toi aussi.

LPDC.

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  crocus le Mar 7 Mai 2013 - 19:23

oui oui j'ai mis une de mes photos juste pour illustrer.

mais si c'est des galets entre des bagues, ça se refabrique. Ceux de ma Gillet sont grands mais j'ai déjà vu René en faire des bien plus petits
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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Mar 7 Mai 2013 - 20:56

D'accord mais je suis obligé de revenir sur le mot "bague".
Ces galets ne sont pas pris entre deux "bagues" mais, d'une part, le "maneton" qui constitue en quelque sorte la "cage intérieure" du roulement, et d'autre part, la partie intérieure, rectifiée, de la "tête de bielle" qui constitue la "cage extérieure" du roulement. (à galets)
Ca, c'est pour la règle générale.
Le cas de cette GILLET est un peu inhabituel, en ce sens que le maneton comporte entre lui-même et les galets, une partie qui prend, de toutes façons, le nom de "cage intérieure".

Je crois qu'il va falloir ouvrir un onglet auxquels peu de gens des forums ont dû penser.

"Le dictionnaire des termes techniques en mécanique ancienne".

Ceux qui auront la volonté de s'informer et....de se corriger en s'instruisant, y trouveront leur bonheur.
Les autres, définitivement perdus pour le parler correct ne changeront pas.

Qu'en pensent nos administrateurs ?
Ce serait peut être pour le forum, une sorte de plus-value par rapport aux autres.
Parce que, rien que dans ce domaine, il y a de quoi faire......!

LPDC.


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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Mer 8 Mai 2013 - 14:23

Tout d'abord Merci de m'avoir lu. Merci ensuite a lapétarelleducoin de me reprendre sur mon langage et mes termes techniques !! C'est sur que ça m'a beaucoup aidé ! Mais comme j'ai pu lire dans un autre de tes post appelons un chat un chat n'est ce pas !!!! Wink

Ensuite j'ai eu une bonne surprise en me remettant sur ma B1C rs que je n'avais pas touché depuis pas mal d'année. J'ai découvert en fait que j'avais refait faire des superbe bagues... pardon cages !!

Le seul truc c'est que je ne sais pas trop comment faire pour les remonter. Je pensais chauffer le carter et mettre au froid la cage. Serais ce la bonne méthode d'après vous? Je prends toute les idées de remontage avant de refaire des conneries! Quelques photos du montage



J'ai la cage du carter gauche et les deux du vilebrequin a remonter. Une autre question pensez vous qu'il soit nécessaire de faire faire un traitement de surface pour que les cages résistent. Je ne sais pas du tout quel acier a été utilisé pour la réalisation. Comment connaitre la dureté de l'acier utilisé?

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Mer 8 Mai 2013 - 15:40

Donc, ce sont bien des roulements à galets qui supportent la ligne d'arbre de ce moteur que je ne connaissais pas.
A l'avenir, au moins, je ne m'en étonnerai plus.

Les cages que tu as faites faire, ne vont te servir à rien en ce sens que, l'usinage, la rectification, et le traitement de métal qu'elles subissent, n'ont rien à voir avec celles que l'on peut faire tourner, même par le meilleur des tourneurs)
Je te déconseille fortement, sous peine de problèmes ultérieurs, de les monter ou d'essayer même de les faire traiter.

Mais si tu nous donnais :
1° - Le diamètre intérieur (exact) de la cage INTERIEURE. (ou diamètre des soies de vilebrequin*)
2° - Le diamètre extérieur de la cage EXTERIEURE. (attention, je parle de la partie la plus large et pas de la collerette mince)
3° - L'épaisseur du roulement. (l'épaisseur de la cage intérieure seule)
Et le tout dans cet ordre.
Peut-être y verrait-on plus clair et pourrait-on savoir, de ce fait, si quelque chose de plus simple pourrait remplacer ces roulements.
Je crois que j'ai déjà posé cette question quelque part et ce n'était pas une question "en l'air". Si tu veux avoir des réponses à tes questions, encore faut-il se donner un minimum de peine pour répondre à celles qu'on pose.
Sinon, ça risque fort d'être un dialogue de sourds.

Je vois sur l'une de tes photos (nettes) un goujon* qu'il ne faudra pas remonter ainsi parce qu'il à été étiré par un serrage antérieur trop énergique.
Ce goujon est celui qui se trouve à l'avant droit de l'embase du cylindre.
Ce serrage a eu pour effet d'étirer la partie filetée, plus fragile, et de la rendre non seulement prête à casser au(x) serrage(s) suivant(s). Mais en plus, elle rend le pas de vis différent de ce qu'il était au départ en l'augmentant de manière sensible. Bref, rien de bon pour la suite.
A ne pas remplacer par un bête bout de tige filetée du commerce dans le cas d'une restauration un poil sérieuse.

LPDC.

* Soies : Parties cylindriques (droite et gauche) du vilebrequin, sur lesquelles il tourillonne, et tenant lieu de "ligne d'arbre".
* Goujon : Partie cylindrique filetée aux deux extrémités et comportant une partie centrale lisse.

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Vincent le Ven 10 Mai 2013 - 1:31

(je répondrai samedi aussi à ce message... il est tard !)

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Ven 10 Mai 2013 - 15:37

Pas de souci Vincent a samedi !!

Merci de ton aide lapétarelleducoin en plus tu m'apprends des termes techniques. Désolé pour les fautes de frappes !! Désolé de ne pas avoir donné les dimensions tout de suite. Je ne suis pas a côté des pièces et l'autre jour j'ai zappé.

Alors pour les dimensions:
diamètre de la soie du vilebrequin 14 mm
diamètre extérieur de la cage extérieur 27 mm
Épaisseur 16 mm

Pour le coté de l'allumage
diamètre de la soie du vilebrequin 17 mm
diamètre extérieur de la cage extérieur : la cage est encore en place alors pas de mesure pour le moment il faut que je trouve le moyen de la sortir.
épaisseur 16 mm

J'ai regardé sur internet mais aucun roulement ne correspond avec ces dimensions...
Merci pour la remarque sur les goujons j'en prends bonne note.
Merci encore pour ton aide
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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Vincent le Sam 11 Mai 2013 - 22:59

Bon, en fait, j'ai pris le temps de lire bien lire tous les messages du sujet... et je ne comprends pas pourquoi tu as été disqué cette bague ? Shocked Moi aussi, j'ai fait des conneries pendant la restauration, mais celle-là, je l'ai évitée ! :mrgreen: ...
J'ai suivi la "loi de l'emmerdement minimum", je me suis arrêté là au démontage :






Ce qui m'inquieterait moi, ce serait plus le type d'acier que la perfection de la qualité du tournage... dans le temps, c'est, pour moi, ce qui engendrerait le plus de défauts dans le moteur. Je n'ai pas dit que je l'usinage pouvait être approximatif.

En y réfléchissant un peu, je dirais que les problèmes de contraintes déterminantes subies par la cage sont surtout des contraintes de compression (de l'effort du vilebrequin en rotation sur les cages) et thermiques. De là, j'en déduirais qu'il faut un acier avec une bonne résistance thermique et un coefficient de dureté important (à température élevée)...
Je ne suis pas d'étude dans l'ingénierie mécanique industriel... seulement dans le BTP ! Ce que je dis est donc très certainement banal... mais j'essaie d'apporter ma touche et mon avis au problème. Wink

Pour la qualité du tournage/rectification... si les côtés sont bonnes, je me lancerais sans trop me poser de question... de toutes manières, c'est la seule solution ! A moins de retrouver un moteur pour pièces !!! Aussi, je ne sais pas l'influence des différents traitements possibles...
Si j'étais toi, à moins d'avoir encore les possibilités de déterminer le type de l'acier chez qui tu as fais faire ces cages, j'essaierais de me documenterais un minimum sur l'importance des caractéristiques mécaniques pour ce type de pièces, recueillir l'avis de vrais professionnels... et si tu t'y retrouves et que tu arrives à obtenir les infos nécessaires... eh bien, tu feras ce qu'il y a faire... Very Happy

Facile à dire... Rolling Eyes


PS: si tu t'en sens le courage, LPDC, je peux bien ouvrir une partie supplémentaire sur le forum...
Ou encore un "post-it", qui resterait en haut de page de la partie "Mécanique" par exemple, et dans lequel nous pourrions écrire un petit explicatif pour chaque vocable mal usité.
Mais ne polluons pas ce sujet. Restons avec le problème de Matthieu. Je garde ta proposition en mémoire.

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Dim 12 Mai 2013 - 0:10

Oui, je pense que ça doit pouvoir marcher.
Mais je pense qu'il faudrait que ce soit quelque chose qui puisse être complété au fur et à mesure que les cas se présentent et à tout moment.
A creuser en tout cas !

LPDC.

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Dim 12 Mai 2013 - 12:27

Je ne sais pas trop ce qui m'a pris de démonter ces fichu roulements. Mais en tout cas maintenant je m'en mords les doigts. Tu as bien fait de ne pas y toucher Vincent !! A l'époque je ne connaissais pas la "loi de l'emmerdement minimum" !!

J'y ai pensé au moteur pour pièces mais pas facile à trouver. Je vais mettre une annonce dans la rubrique des fois que...

L'usinage est vraiment fait au poil. Après c'est sur que point de vue résistance c'est la grande question de l'inconnu !!!! Je vais voir si je trouve un moteur et me documenter un peu.

Merci de votre aide à tous

Je vous tiens au courant
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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Dim 12 Mai 2013 - 12:44



Je vais essayer de retrouver l'adresse d'un gars, du côté de Lyon, (mais c'est ton coin, non ?) qui construit, refait, adapte les roulements, et qui aura probablement les réponses et la solution financée (eh oui !) à ton problème.
En tout cas, ça ne te coûteras pas grand chose de le contacter.
Le tout est de retrouver ses coordonnées.

LPDC.

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Dim 12 Mai 2013 - 14:16

Merci LPDC. Effectivement je ne suis pas très loin de Lyon.
C'est sur que ça ne coûte rien de demander. Et puis si il peux faire un miracle pourquoi pas !!
Dès que tu me fais passer l'adresse je le contact Wink

Matth
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MEA CULPA.

Message  lapétarelleducoin le Dim 12 Mai 2013 - 15:37



Une chose est sûre......on n'est sûr de rien !

J'aime bien répéter cela et ça se confirme une fois de plus, tout en me concernant directement.
Il y a peu, ami Matth69, j'ai repris ton langage, sûr de moi, pour m'apercevoir que c'est moi qui suis dans l'erreur en nommant cage intérieure et extérieure ce qui se nomme en réalité bague.

J'en fais donc aujourd'hui amende honorable en te disant que c'est toi qui étais dans le vrai et moi dans l'erreur.
C'est donc moi qui vais être obligé de corriger mon langage concernant ces bagues à partir d'aujourd'hui.
Ce n'est pas souvent que je commets ce genre d'erreur, mais certaines ont la vie dure et celle-là en était une.
A l'avenir, je vérifierai avant d'affirmer.

Faute avouée étant à moitié pardonnée, j'espère que l'on ne m'en voudra pas trop.

Ma seule excuse, si j'en ai une c'est de l'avoir lu un jour et retenu ainsi.....

A part ça, je suis toujours à la recherche des coordonnées du spécialiste en roulements "tordus" dont je t'ai parlé.
Je n'oublie pas et poursuis mes recherches.

LPDC.

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ROULEMENTS.

Message  lapétarelleducoin le Dim 12 Mai 2013 - 16:10

Je retrouve enfin ce que je cherchais au sujet de roulements.

DOREAU François
11 bis Rue Bellissen
69340 FRANCHEVILLE-LE-BAS

tél. 04 76 62 81 61

Je ne te garantis pas qu'il aura forcément ce que tu cherches, mais s'il s'avérait qu'il ne puisse rien pour toi, peut être pourra-t-il t'orienter.
Il était présent à la dernière grande bourse de Lyon et fournit pas mal de roulements spéciaux pour autos anciennes.

LPDC.

http://www.manageo.fr/fiche_info/492506746/14/retro-roulements.html

Ouaah !

Ca y est ! je commence à savoir mettre des liens.
Ca, c'est pour faire oublier ma précédente bourde.

Attendez ! Même les photos vont venir, à présent.

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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Dim 12 Mai 2013 - 19:38

Un Grand MERCI LPDC. Je vais essayer d'aller les voir cette semaine ça me fera une petite sortie moto !

Pour ce qui est du terme bague ou cage pour moi j'appelle cage quand le roulement est fermé, indémontable. Lorsqu'il peut s'ouvrir et se décomposer j'appelle bague. Ai-je raison ou ai-je tort je ne sais pas. C'est pour ça que j'ai utilisé ce terme mais très franchement pour moi l'essentiel c'était d'être compris par mes interlocuteurs !! Wink

Perso je ne t'en veux pas; moi même je n'étais pas sûr de la dénomination exacte. La seule chose expliquer au personne gentillemment qu'elle se trompe sur le nom de l'objet !

Ce n'est pas souvent que je commets ce genre d'erreur, mais certaines ont la vie dure et celle-là en était une

Allez c'est pas si grave tu t'en remettras on fait tous des erreurs !

En tout cas encore merci pour l'adresse.

Je vous tiens au courant dès que je serais allez les voir

Matth
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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Ven 24 Mai 2013 - 16:23

Bon quelque nouvelle; pas forcement bonne; de mon petit moteur B1Crs !

Je suis allé voir cette après midi (pas en moto vu le temps pourri) Monsieur Doreau soit Monsieur Rétro Roulement. Monsieur fort sympathique qui m'a pas annoncé de bonne nouvelle pour mon vilebrequin. Dans un premier temps il connait bien ce genre de roulement, dans un second temps il m'annonce que mon embiellage est mort !!! Et pour couronner le tout il m'annonce donc le prix qui ne sera pas du tout dans mes moyens.
Donc pour moi la solution de replis sera de trouver un nouveau moteur....
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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Ven 24 Mai 2013 - 20:17


Avec, j'en ai bien peur, le même problème.

Ah.... la mécanique ancienne ! Toujours pleine de surprises. Rarement bonnes !
Faut vraiment être passionné et.....s'accrocher.

Nous sommes tous passés par là, et par ces moments de déprime où le ciel semble nous tomber sur la tête.

Il faut un certain temps pour "digérer" tout cela, et puis ça repart......
Le roulement de tête de bielle est à revoir parce que piqué ?
A-t-il seulement un jeu qui semble excessif ?
Y avait-il de l'eau dans ce (bas) moteur ?
Est-ce simplement de l'usure ?

Parce qu'il y a la théorie et la pratique.
Si les galets de tête de bielle sont simplement usés, ils peuvent peut-être bien continuer comme cela pour faire quelques kilomètres par an.
S'ils sont piqués, et leur chemin de roulement avec, c'est déjà plus grave.
Mais sans désassemblage de l'embiellage, comment se rendre compte ?


LPDC.




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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  Matth69 le Ven 24 Mai 2013 - 20:47

Bonsoir LPDC

De l'eau dans le bas moteur non je ne pense pas. C'est un jeu excessif dans la bielle. Mais pour lui c'est soit il refait tout soit il refait rien. Quand je dit refaire tout c'est rectification du maneton de bielle et tête de bielle, équilibrage de la bielle puis rectification des soies de vilebrequin et tout remonter a neuf. C'est sur qu'après ça c'est reparti comme en 40 enfin 30 !!! Je suis d'accord avec toi pour faire quelques kilomètres par an je ne demande pas un moteur neuf. Mais lui c'est tout ou rien alors vu que mon portefeuille ne peut pas suivre se sera rien. A voir pour un moteur d'occas....

Juste comme ça, ça se trouve dans les combien un moteur de B1C ? Vous me direz ça dépend de l'état mais quelqu'un aurait un ordre de prix? Disons le prix pour un moteur bloqué et celui d'un tournant.

En tout cas merci LPDC pour l'adresse c'est un monsieur très sympathique et qui a l'air de bien connaitre sont boulot.
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Re: Roulement vilebrequin pour B1

Message  lapétarelleducoin le Ven 24 Mai 2013 - 22:12

Imaginons.

Imaginons que tu aies trouvé des roulements identiques même à prix un peu élevés.
Te serais-tu préoccupé du jeu du pied-de-bielle ?

Imagines maintenant que tu sois allé voir ce monsieur sympathique et compétent, juste avec les roulements, en lui disant : - Pourriez-vous me refaire deux roulements comme ceux-ci et pour quel prix ?
A sa réponse, habituellement posée sous forme de question et par habitude : - Ca va sur quoi ?
Tu aurais répondu : - Je ne sais pas, ce n'est pas pour moi.
Crois-tu qu'il t'aurais parlé de jeu dans la bielle et de "tout refaire ou rien" ?
Le roulement de la bielle étant partie intégrante de l'embiellage, s'il faut toucher à l'un de ses composants il y a fort à parier qu'il faudra toucher au reste.
Mais les roulements à rouleaux, eux, peuvent se remplacer séparément, comme des roulements classiques à bille et sans toucher obligatoirement à l'embiellage lui-même.

Alors ? Quel risque y a-t-il à les remplacer et eux seuls ?

Le risque de voir, après coup, le roulement de tête de bielle tenir avec du jeu ou, dans le pire des cas, lâcher et être obligé de trouver un autre moteur pour récupérer son embiellage.
Et dans ce dernier cas, non seulement tu seras toujours à temps de voir venir, mais en plus, tu pourras toujours récupérer les roulements que tu as montés, puisque, ne faisant pas partie intégrante de l'embiellage, et parce qu'il ne vont pas se détériorer parce que ta bielle aura pris plus de jeu qu'elle n'en avait.

Bien sûr, je ne suis pas à côté de tes pièces pour en juger de visu, et c'est un avis personnel que je te donne là. Mais dans un cas comme celui-ci, il faut peut-être un peu faire la part des choses entre théorie et pratique.
Si ça concernait un moteur de BUGATTI, évidemment, je ne raisonnerais pas de la même façon, ça va de soi !

Je crois qu'il te faut surtout savoir si le prix des deux roulements te semble, exorbitant ou pas. Ensuite, à la mesure de tes moyens et de ta passion ou pas.

Après, bien sûr, tu restes seul juge.

En attendant, j'aurais au moins essayé de te guider un peu.

LPDC.

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