Radior moteur Sachs 1938

Bonjour à tous,

Je possède une BMA Radior type D2 de 1938 équipée d'un très bon petit moteur Sachs 2 vitesses et démarrage par kick ... mais j'ai quelques problèmes techniques à résoudre. Etant donné que ce moteur a équipé d'autres machines à l'époque, Mandille et Roux entre autres, je fais appel à vous pour m'aider.

1 / Je n'arrive pas à faire fonctionner cette machine correctement avec ce @+*§°# de carbu F & S de 16mm qui pourtant a l'air en très bon état : le démarrage est impeccable mais la carburation est beaucoup trop riche et le moteur marche en "4 temps" constamment. Le flotteur est en liège donc en principe pas de problème de ce coté là, le niveau de cuve est réglé au + bas et le pointeau ferme bien. Le gicleur est assez particulier donc je joins des photos, il fait office de diffuseur en même temps en traversant le cors du carbu à 45° environ. Il est marqué 53 sur le coté. J'ai essayé de mettre un petit fil de cuivre dans le trou du gicleur (on le devine sur la photo démonté) pour réduire la section du gicleur ...effectivement ça va un peu mieux mais c'est loin d'être bien. Après moult démontage et essais, j'ai fini par adapté un carbu Gurtner neuf de 18 (que j'avais en stock) qui me permet de rouler mais je reste sur ma faim ... quelqu'un aurait-il une solution ou les mêmes problèmes que moi ? (l'idéal serait de pouvoir essayer un autre carbu identique, le mien est peut-être bidouillé)

2 / Cette machine, lorsque je l'ai récupérée, elle n'avait pas de roues. Je lui ai donc adapté une paire de roues de Radior D3 de la même époque qui sont parfaitement allées sans aucune modification (la D3 est équipée d'un moteur Nervor et d'une boîte Staub 3 vitesses) sans me poser trop de questions jusqu'au jour où j'ai pu faire mes premiers km ... et alors là, je me suis aperçu qu'elle tire vraiment trop court ! Ah ça, pas de problème pour monter les côtes, mais ça mouline un max sur le plat : surrégimes assurés ! la démultiplication est 15 dents au moteur et 44 à la couronne, roues de 19". impossible de mettre plus gros au moteur et plus petit à la roue, ça ne passera pas. Et vous , qu'avez-vous sur vos machines équipées d'un Sachs ?

Merci d'avance pour vos réponses et à bientôt

Ddg

Bonsoir à tous,

Quelques précisions :

1 / J'ai contacté par mail le revendeur de pièces allemand Faak-Tillmanns UG (pub dans lvm) qui m'apporte à Moto Salon à Paris des gicleurs pour mon carbu F&S dans les tailles suivantes 53 (comme le mien) 50 et 48. Je pense que je vais trouver mon bonheur là dedans et je serais tenté d'acheter les 3 pour pouvoir faire des essais (pensant que le mien a peut-être été bricolé) ... mais à 15 € le bout ! gasp!
Merci à ceux qui possède une machine à moteur Sachs (oui SAX, j'ai bien compris !) de bien vouloir regarder et me donner la taille de leur gicleur ...

2 / En ce qui concerne les roues, je n'avais pas encore vu le post concernant les New-Map à moteur Sachs. Après l'avoir consulté, je suis maintenant convaincu que ma couronne arrière est beaucoup trop grande. De plus, j'ai replongé dans mes docs et apparemment, cette machine devrait recevoir des moyeux de 100 mm (j'ai mis des moyeux de 130) permettant d'installer une couronne arrière plus petite.
Je lance donc un appel aux mêmes que plus haut, pour qu'ils me donnent leurs démultiplications (pignon moteur et couronne) Si j'ai bien compris, 32 dents derrière, ce serait pas mal ?

Un grand merci d'avance à tous.

A bientôt

Ddg

Salut les amateurs de 100 cm3

Eh bien voilà.Tu as tout compris Ddg....!

Et une fois de plus,j'en reviens à mon idée de fichier technique dont "l'excès" de détails doit commencer à paraître un peu moins excessif aujourd'hui.
Avec un moteur SACHS une couronne de 32 ou 36 dents est ce que l'on retrouve le plus fréquemment à ma connaissance.
TERROT,pour ses 100 cm3 donnait en général les démultiplications TOTALES pour chaque vitesse dans ses prospectus et autres catalogues.Dommage que tout le monde ne l'ait pas imité.
En ce qui me concerne,j'ai le relevé de TOUTES les démultiplications des machines que j'ai eu l'occasion d'ouvrir et même de certaines autres.
Je pourrais peut-être déjà envisager de constituer un fichier pour toutes celles que j'ai "autopsiées" comme quelqu'un l'a si bien dit.
En attendant mieux,et à titre d'exemple : Sur la NEW MAP "FS" équipée du SACHS,la couronne dentée arrière est la même que sur la "ADS 2" équipée de l'AUBIER & DUNNE.Je pense que les deux moteurs doivent utiliser une démultiplication totale assez proche.
A nouveau,à titre d'exemple et de comparaison,si l'on prend une PRESTER "N° 9" et une NEW MAP "ADS 2" toutes deux équipées de l'AUBIER & DUNNE (type FY à deux vitesses) seule la transmission secondaire est légèrement différente.
La PRESTER comporte une démultiplication totale de 9,38 à 1 et la NEW MAP de 8,89 à 1.A défaut de mieux,je pense qu'il faut rester dans une fourchette semblable pour le SACHS.Encore faudrait-il connaître les détails de la transmission interne de ce moteur.Si quelqu'un en démonte un,un de ces jours,j'aimerais bien voir le détail de tous les engrenages pour faire le relevé des dentures.
En attendant,c'est une bien chouette machine que tu as là.Je ne connaissais pas.C'est fou le nombre de motorisations que certaines marques ont utilisées......
Je vais me pencher sur la question.(mais pas trop pour ne pas risquer la chute)

Amis du jour....bonjour..!

Bonjour à tous,

Un grand merci à toi, JC Lapétarelle pour t'être penché (sans tomber !) sur mon cas. Pour ce qui est de prendre des notes, je te rassure, je ne suis pas mauvais non plus ! moi, c'est plutôt carburation et allumage que je détaille ... mais ce coup là, tu m'as convaincu, à partir d'aujourd'hui, je noterai aussi les démultiplications !

Bon, des réponses aux questions :

1 / J'ai récupéré 2 gicleurs pour mon carbu F & S à Moto-Salon comme prévu. Un 53 pour le comparer avec le mien d'origine et un 48 ... au cas ou ! bon, déjà à la loupe, j'ai vu par comparaison que mon gicleur a été repercé par un "préparateur" de l'époque ... qui n'a sans doute plus jamais roulé aussi bien qu'avant ! ! ! ce qui explique peut-être aussi que ma machine est en très bon état d'origine faute d'avoir roulé !
L'essai effectué mercredi avec le nouveau gicleur (un tour de quartier seulement) s'est révélé instantanément positif : elle tourne comme une horloge suisse !

2 / En ce qui concerne la démultiplication, du nouveau aussi ... mais il faut que je détaille et j'y reviendrai plus tard : en gros, il me faudrait 38 dents à la couronne arrière.

Maintenant, pour te rassurer sur cette machine que tu n'avais jamais vu, ... et bien moi non plus, je n'en avais jamais vu avant celle-là et je n'en ai jamais vu d'autre depuis ! et ça fait plus de 20 ans que je fouine autour de tout ce qui porte le nom de Radior ! en fait, elle n'apparaît que sur le catalogue 1938 et c'est la plus chère de la gamme, plus encore que les modèles à boîte 3 vitesses et moteur Nervor maison !

A bientôt

Ddg

Alors voilà....!

J'ai beau être très bavard,(mais ne suis-je pas un passionné pour m'intéresser à mon âge à des engins pareils ?) je me démerde toujours pour oublier quelque chose.Il me suffit de cliquer sur "envoyer" pour me dire immédiatement après : -zut ! J'ai encore oublié de parler de ceci ou cela !
J'ai donc oublié de te parler du moyeu arrière.
Eh,oui,je sais que ça ne peut que t'intéresser....
Le moyeu arrière concernant les B.M.A NEW MAP du type FS ou ADS 2 à couronne de 32 dents est un moyeu de marque IDEAL dont le diamètre intérieur du tambour de frein est de 97 mm et le diamètre extérieur 100,50 mm.
La couronne qui vient se positionner à l'extérieur de ce tambour doit avoir un alésage de 101 mm maximum.
Les mâchoires de freins nues sont de 16 mm de large.
Le diamètre extérieur des mâchoires NUES montées sur le flasque de frein est de 87-88 mm (brutes de fonderie,ce n'est pas très précis et je pense qu'il faut partir de 88 mm.Ce qui donne une épaisseur des garnitures de 4,5 mm admissible.
Ce moyeu,un peu particulier chez IDEAL,voit sa couronne dentée rivetée sur la partie extérieure du tambour,rabattue pour former une collerette d'appui.
Cette couronne centrée sur l'extérieur du tambour n'est pas fixée sur cette collerette par l'extérieur,mais par l'intérieur.(pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? -Les Shadocks-) Autant dire que si l'on veut la remplacer,il faut dérayonner..!(et dériveter !)
Quant à la roue-libre,elle est assujétie au moyeu par un filetage (sur le moyeu) de 36 X 1,00 mm.Ce filetage (ou taraudage,sur la roue-libre) semble particulier aux moyeux IDEAL.Je viens de m'en rendre compte depuis peu,seulement.Les autres roue-libres,du type vélo,et montées sur la plupart des autres B.M.A,ayant un filetage de 34,7 X 1,00 mm,comme sur la plupart des vélos contemporains de cette époque.
Voila,ami Ddg,de quoi apporter de l'eau à ton moulin.
Pour ce qui est du gicleur "amélioré" de ton carburateur,je suis très heureux pour toi du résultat.A toutes époques il y a eu de ces bricoleurs de génie toujours prêts à améliorer les performances de leur engin.Et,en général,moins on connaît et plus on bricole.Il est bien connu que plus le gicleur est gros plus ça marche,non ?
En tout cas,ton idée (ou celle d'un autre) de mettre un fil pour diminuer le diamètre du gicleur ne pouvait que te mettre sur la bonne voie.Il est vrai qu'il faudrait toujours avoir un assortiment de gicleurs pour pouvoir faire des essais.Mais concernant les FICHTEL & SACHS.......Ouuuuhh..!
Pour ce qui est de la couronne de 38 dents,je trouve que ça fait beaucoup.surtout dans la mesure où l'on est limité pour le pignon.Tout est affaire de démultiplication totale en seconde.Il faudrait connaître les préconisations du constructeur.
Chez AUBIER & DUNNE,c'était précisé dans leurs notices d'entretien.Affaire à suivre?donc.
Pour en revenir au gicleur "amélioré" je pense que c'est déjà un tour de force de remettre ou d'entretenir un engin en bon état de marche et d'origine.
Alors,les "améliorations".................je les laisse aux "ceusses" qui ont envie de s'emmerder la vie.

Salut à tous les amateurs de ces merveilleux 100 cm3.

Bonjour à tous et particulièrement à toi Lapétarelle qui t'occupe bien de mon cas !

Le moyeu Idéal que tu décris m'a fait penser à une de mes Radior : la RN1C type Dame vue sur un autre post, elle possède ce moyeu que tu décris mais je n'ai pas pu le regarder de près car elle n'est pas chez moi (je ferai des photos dès que possible) donc si c'est bien le même, ça me fera un modèle pour mes recherches.

Je reviens sur la démultiplication :
Le moteur Sachs 98 de ma machine est équipé d'un pignon moteur de 28 dents qui entraîne la couronne d'embrayage de 72 dents (rapport 2,57) le pignon de sortie de boîte compte 15 dents (ce qui est énorme par rapport à ce que j'ai vu par ailleurs)
Je suis retourné fouiné sur le site oldSACHSmotor.de et même si je ne capte pas trop l'allemand, j'ai trouvé les démultiplications suivantes : pour un pignon de sortie de 11 dents, il faut 28 dents à la roue arrière.
Le rapport moteur / pignon de sortie est de 6,51 en 1ère et de 4,42 en 2ème. Le rapport secondaire et de 2,54 (ce qui correspond environ à 11 / 28 dents)
Avec ces chiffres, un rapide calcul me donne donc avec mon pignon de sortie de 15 dents une couronne de 38 dents (si je ne me suis pas trompé !)
Le rapport final total est de 11,23 ce qui fait plus que ce que tu donnais, je suppose que ce moteur tourne plus vite et qu'il est donc plus démultiplié.
Par curiosité, j'ai comparé ce moteur avec le 98 NSU Radior des années 50 directement dérivé du NSU Quick. Ce moteur est de conception semblable au Sachs. Voici les rapports :
Pignon moteur 11 dents, couronne d'embrayage 28 dents (à chaîne) pignon sortie de boîte 12 dents, couronne arrière 26 dents, pas possible de calculer le rapport final car comme pour le Sachs la boîte n'est pas en prise directe ... mais la RTM le donne ! 1ère 18,75 et 2ème 11.35 ... on retrouve une valeur vraiment très proche ... ce qui me conforte dans mon idée de couronne à 38 dents.
Je possède en plus une épave de moteur Sachs qui venait d'après le vendeur (à la bourse de Replonges il y a quelques années) d'une Mandille et Roux, il est équipé d'un pignon de 13 dents. Pour ce pignon, le calcul donne 33 dents à la roue, ce qui correspond bien à ce que tu préconises ... malheureusement, je ne peux pas l'installer sur ma Radior car le déport (ligne de chaîne) est différent.

Bien, je constate que je deviens moi aussi de plus en plus ... bavard !!! mais c'est pour la bonne cause : celle de nos pétochons bien aimés !

A bientôt et encore merci.

Ddg

Coucou ! Revoilou le professeur "Shadoko".!

Toute plaisanterie mise à part,voilà une chose "qu'elle est bonne",comme nous aurait dit un certain coluche.
Voilà bien longtemps que je me posais la question du rapport de démultiplication primaire des 100 cm3 SACHS.Et à moins d'en ouvrir un.......(que je n'ai pas) je ne pouvais l'inventer.
Pour l'instant,à part toi Ddg,je ne connais pas d'amateur que ce genre de détails intéresse.Et c'est bien dommage,du reste,puisque finalement,l'intérêt de la chose est réel,ne serait-ce que pour trouver la bonne roue arrière avec la couronne dentée correspondante.Et le cas est hélas fréquent,suite aux nombreux piratages de ces dernières dans les années qui ont suivi l'après-guerre.
Et tout ça dans le but de construire des remorques......!
Il m'est même arrivé de racheter l'une d'elles dans une brocante pour récupérer une paire de roues de TERROT VM.
Il reste néanmoins vrai,qu'à présent,on a plus de chances de trouver une machine sans roues que des roues sans machine.
Nous sommes donc bien sur la même longueur d'ondes,Ddg,et c'est très bien.De ces échanges,Il restera,je pense,du grain à moudre pour ceux qui,désireux de comprendre,y trouveront leur compte.
Je dois dire que,n'ayant pas d'engins motorisé par un SACHS,je n'ai pas non plus couru après le renseignement.En tout cas,je m'empresse de noter ce fameux 28 X 72.Et si un jour tu devais ouvrir ton moteur (ou un autre) je suis autant que toi intéressé par les démultiplications de la boîte de vitesses.Ne serait-ce que pour comparaison avec l' AUBIER & DUNNE.....
Car,tout comme le SACHS,ce dernier ne comporte pas de prise directe,comme on en retrouve sur la plupart des boîtes.Sa démultiplication primaire est de 28 X 70.Assez proche,donc,du SACHS.
Je me disais étonné de ta couronne arrière de 38 dents,mais j'ignorais,il est vrai,que ton pignon en comportait 15. En fait,c'est plutôt cela qui est surprenant.Car,à propos du site "Old SACHS motor",il semblerait qu'il n'ait été fourni (par SACHS) que quatre possibilités de pignons : 10,11,12 et 13 dts.A mon avis,si de plus grands existent bel et bien,c'est qu'ils ont dû être usinés à la demande des constructeurs et assembleurs.Bien entendu,ce n'est qu'une supposition de ma part,mais il est fort possible que ce pignon de 15 dts soit propre à RADIOR.Et ce,pour une histoire de passage de chaîne,ou encore de diamètre de frein arrière admissible (dans le cas où il est du même côté que la transmission).Parce qu'avec 28 dents,ça commence à laisser de la place pour un frein de bon diamètre.
Ce site ne donne pas le détail des dentures concernant le moteur,comme c'est souvent le cas dans nos anciennes R.T.M,et c'est bien dommage.

Pause.

A partir des rapports donnés sur le site,entre vilebrequin et pignon de chaîne,(6,51 et 4,42) je viens de faire quelques petits calculs en partant du nombre de dents de mon AUBIER & DUNNE et,après quelques tâtonnements (dans la mesure où les rapports donnés en sortie moteur,sur ce site,sont bons) j'en ai déduit que,pour ces rapports,le couple de pignons de BV pourrait être de 15 X 38 dts concernant la première,et 18 X 31 dts pour la seconde.
Bien entendu,cela reste à vérifier,mais,apparemment,ça correspondrait au rapports donnés sur le site.

Ce qui donnerait :

En première. 72/28 x 38/15= 6,51 x 38/15 = 16,5 à 1
En seconde. 72/28 x 31/18= 4,43 x 38/15 = 11,219 à 1

Et,effectivement,je suis très surpris de découvrir que cette motorisation adopte une assez forte démultiplication.Surtout avec des roues en 600 X 65 (ou 2.50 X 19) contrairement à ma NEW MAP/AUBIER & DUNNE en 600 X 55 "C".
Certes,la différence de circonférence de roulement entre le 600 et le 600"C" est relative mais tout de même......le 600 accentue encore cette démultiplication.

D'autre part,je constate : (toujours la comparaison AUBIER/SACHS)

En 1ère : 15,14 (A & D) contre 16,5 (SACHS)
En 2ème : 9,375 (A & D) contre 11,219 (SACHS)

Très théoriquement,à 3000 t/mn le Sachs entraine l'engin à un poil de plus que 30 km/h.
L'A & D l'entraine à un poil de plus que 36 km/h.
Démarrages en côtes plus difficile pour l'A & D et "trou" plus important entre les deux vitesses.
Démarrages en côtes plus faciles pour le SACHS et meilleures reprise lors du passage en seconde.

Pour en revenir au site "Old SACHS motor",et ne comprenant que peu l'allemand,moi aussi,il m'a quand même semblé comprendre qu'ils donnent deux calibres de gicleurs : Le N° 58 pour le rodage (et,en principe,la marche en "hiver") et le N° 55 pour le fonctionnement dit "économique" (ou marche "normale",ou encore "été")
Là aussi,on peut imaginer qu'ayant voulu descendre trop bas dans les numéros de gicleurs dans un but d'économie,son précédent propriétaire,s'étant aperçu que cela fonctionnait très mal,ait voulu agrandir le gicleur avec les moyens du bord et avec le résultat que l'on connaît.Si tu en as un jour l'occasion,ça vaudrait peut-être la peine d'essayer un N° 55.S'il n'y a pas de différence de diamètre de passage des gaz (à cause des fatidiques 30 km/h pour la France) en ce qui concerne les moteurs destinés au marché français,il se pourrait que ça fonctionne encore mieux.....
Affaire à suivre donc.

Alors il est bien vrai que,lorsqu'on se donne la peine de bien expliquer les choses par écrit,ça prend pas mal de temps et de place.Et finalement,j'en arrive à me demander si je suis vraiment bavard.

Ddg et tous les vrais amis du 100 cm3,bonsoir.

J'ai beau faire attention,je me débrouille toujours pour commettre des erreurs.

Quand je parlais de NEW MAP à moteur AUBIER & DUNNE,je me servais en fait des données d'une PRESTER équipée du même moteur mais avec une démultiplication (chaîne) de 16 X 36 dts.
Pour ce qui concerne la NEW MAP,la différence est encore plus surprenante.
La démultiplication (chaîne) est de 15 X 32 dts et les démultiplications totales sont :

En 1ère : 14,36 à 1.
En 2ème: 8,89 à 1.

Et à 3000 t/mn moteur,elle roule (toujours théoriquement) à 38 km/h...........

Surprenant,non ?

Je reviens un poil sur les numéros de gicleurs concernant le SACHS.

Sur un catalogue de pièces détachées concernant le moteur M 50 (postérieur à 1950),on retrouve les mêmes numéros.
Le numéro 58 dit : gicleur "rodage et normal" ,et le numéro 55 dit : "économique".

Il semble qu'à vingt ans d'intervalle,et bien que la technique de balayage des gaz ait évoluée,rien n'ait changé concernant les réglages de carburation.Et si le moteur fonctionne mieux avec un N° 53 non "réalésé",il risque de fonctionner encore mieux avec un N° 55 voire un N° 58.

Affaire à suivre,donc.

Bonjour à tous

Tu as raison pour les N° de gicleur Lapétarelle, je n'avais pas fait attention sur le site Oldsachsmotor au paragraphe qui concerne les n° 58 et 55. Par contre j'avais remarqué que le diamètre de passage de gaz est noté à 18 mm, le mien a un diamètre de 16 mm, est-ce un réglage spécial pour la France qui expliquerait cette valeur de gicleur de 53 ?
J'ai consulté un Moto-cyclo catalogue de 1952 où l'on retrouve le montage de moteurs Sachs chez plusieurs constructeurs (ça on le savait déjà !) en 1937/38/39 par exemple chez Mandille & Roux, les gicleurs sont donnés à 53 sans que ne soit précisé le diamètre de passage... et en 1940, dans la colonne gicleur ,est noté 53/55 ! malheureusement, toutes les marques ne donnent pas les réglages ... mais il faudrait que je recherche un peu plus.
Le mieux est que je roule un peu pour pouvoir me rendre compte (en faisant attention tout de même !) si en fermant partiellement le volet d'air, le moteur ronronne mieux, j'aurai compris ! ... mais pour le moment, tout est "hiverné" ... et puis il faut que je trouve un moyeu pour pouvoir faire mes essais correctement, je pense que ça attendra le printemps ... et comme tu dis : affaire à suivre, je ne manquerai pas de vous tenir au courant.

Radieusement

Ddg

Alors c'est bien ce à quoi je faisais allusion.Les carburateurs qui équipaient les moteurs pour le marché français devaient avoir un passage des gaz réduit pour des questions de législation et de vitesse autorisée.Soit 16 mm ; ce qui n'était déjà pas si mal comparé aux 12 mm du carburateur "AMAC" des AUBIER & DUNNE de la même période......
Ce qui semblerait vouloir dire que le N° 53 a toutes les chances de correspondre.Les autres (58 et 55 étant effectivement donnés pour des carburateurs à passage de 18 mm.(marché allemand ou français d'après-guerre)
Il est vrai que l'on retrouve toujours (forcément) les mêmes caractéristiques sur le "Motocyclo Catalogue" et que l'on reste souvent "sur sa faim" dans bien des cas.

Bons essais Ddg.

Bonsoir à tous,

J'ai photographié le moyeu arrière de ma Radior RN 1C dame. Est-ce bien ce type de moyeu que tu décrivais Lapétarelle ? je ne l'ai pas démonté mais il possède la couronne rivée sur une collerette du tambour, les rayons étant pris contre le tambour. (je me suis d'ailleurs aperçu que certains sont cassés !)

Bonnes fêtes à tous

Ddg

Oui,tout à fait,et à la couronne près,bien entendu.
Logiquement la roue-libre doit être marquée "Idéal" et avec un peu de chance elle comporte,elle aussi,18 dents.
Le levier de commande de la came de frein est différent mais peut sans doute changer selon les adaptations (différents constructeurs)
Le système d'ancrage du flasque de frein,lui,est rigoureusement identique.
En tout cas,fixation de couronne identique,elle aussi.A comparer avec les cotes données sur mon post.
Bravo pour la relation.J'avoue que j'ai eu quelques doutes lorsque tu m'as parlé de ce moyeu mais je suis obligé de me rendre à l'évidence : Tu avais raison.

Salut Ddg et bonsoir à tous.

Merci Lapétarelle, j'ai donc un modèle pour en chercher un !

Ddg

j ai une mandille et roux avec le méme moteur que la radior mas j ai un gros problème d allumage
quel q un pourrais me donner des conseils su le callage des vis platinée...

On ne "calle" pas les vis platinées.
On cale l'avance à l'allumage (ou l'allumage) après avoir réglé l'écartement des contacts. (ou vis platinées, qui n'en sont plus depuis fort longtemps !)

LPDC.

PS/ Excuses-moi aussi de répondre bien tard.