BMA SAN SOU PAP

Bonjour à tous,

Je possède dans mon garage depuis des années un BMA de marque San Sou Pap récupéré jadis dans une cave. Motard roulant avec des cylindrées plus imposantes (Terrot 350 et BSA 600), ce cycle a été un peu oublié dans le fond de mon dépôt... jusqu'a cette semaine ou en faisant du rangement je l'ai "redécouvert".
Avant de vous livrer mon avis sur ce BMA je souhaite vous le faire découvrir en photos. Je m'attends à des réactions et des informations sur ce spécimen.
A bientôt !

Mon post n'a pas l'air de faire beaucoup réagir ! Quelqu'un sur le forum s'interesse-t-il à la marque San Sou Pap ?

Première réaction. (de ma part)

Je pense, puisque tu nous lis, que tu dois connaître la signification des trois lettres B.M.A sur laquelle je ne vais pas revenir ..... sinon c'est une preuve que tu nous lis mal.
Et, à partir de là, pourquoi être toujours obligé de rabâcher que, de la même façon que l'on ne dit pas : UN bicyclette on ne dit pas non plus : UN B.M.A.

Ceci dit, je n'avais pas vu ce sujet et viens seulement de le découvrir !  

C'est une belle "usine à gaz" que tu as là !
Même si le montage de cette boîte ne semble pas mal réalisé à priori, du moins au premier coup d'oeil, et la crasse naturelle d'un bon jus aidant, il me fait immédiatement penser à un bitza.
Et ce, pour trois raisons principale que je précise :

- La première est que ce moteur, monovitesse au départ, a aussi existé en deux vitesses.
- La seconde est que cette B.M.A (qui en est bien une) a vu son pédalier supprimé, justement à cause de l'adjonction de cette boîte. (à deux vitesses ?)
- La troisième est que sur une B.M.A de ce genre, le kick est une hérésie.

La documentation sur les B.M.A "Sans-Sou-pap" ne doit guère courir les rues de nos jours, de même que celles sur le moteur Stainless qui l'équipe. Encore que, pour ce dernier, il doit y avoir quelque chose quelque part sur ce forum.
Une fiche des mines concernant une B.M.A Fox, motorisée par le même groupe, mais sans cette boîte séparée, et dont j'ai tiré quelques scans pour un membre Belge.
Ce document n'est pas sans intérêt. Il suffit de chercher.

Comme je l'ai dit précédemment, ce montage de boîte me paraît donc curieux et j'ai toutes raisons de penser à un bidouillage comme il y en a tant eu dans l'immédiat après-guerre, à une époque où il fallait d'abord se déplacer, et le plus souvent avec des engins de récupération rescapés des turpitudes de l'occupation allemande, puis de sa débâcle.

A toutes fins utiles, j'aimerais toutefois connaître :

- 1°/ Pour la boîte.
Le nombre de dents du pignon de chaîne secondaire.
Le nombre de dents de la roue d'embrayage. (chaîne primaire)

- 2°/ Pour la roue arrière.
Le nombre de dents de la couronne dentée.

- 3°/ Pour le moteur.
Le nombre de dents du pignon de chaîne.

Lorsque tu disposeras de ces cinq éléments, nous en reparlerons, mais c'est plus par curiosité du résultat que pour confirmation du bitza qui semble évident.

Merci de m'apporter toutes ces précisions.

LPDC.

Bonjour à la pétarelle du coin,

Tout d'abord, mille excuses pour l'erreur de genre sur LA BMA : effectivement, c'est fort dommageable surtout sur un forum qui traite des BMA ! Ceci étant dit, une telle erreur sur un trigramme peut être excusable de la part d'un néophyte (errare humanum est !   ) : il est normal que le spécialiste soit heurté sans être, pour autant, un ayatollah de son domaine de prédilection.
Pour sortir de la forme et revenir sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse sur cette BMA que je partage à 100%. C'est bien ce que j'attendais comme réponses sur ce bitza qui en est un, bien sûr. Il est intéressant de trouver des amateurs éclairés sur ces petites bécanes avec des compétences non courantes. J'avais eu une correspondance, il y a 15 ans, avec un spécialiste du genre qui m'avait communiqué des documents complets, aussi bien sur le moteur Steinless équipant la machine, que sur la BMA en question sous forme d'une photocopie de catalogue d'époque. En résumé pour la BMA San Sou Pap, il y avait bien 3 modèles: D1, D2 et E1 (sans vitesse, 2 vitesses directement sur le moteur et 2 vitesses par dérailleur). Il est évident que pour la remettre en configuration d'origine il faut virer la boîte de vitesses et trouver un pédalier (pas forcément facile, d'ailleurs). La roue arrière qui semble d'origine comporte 2 pignons donc, je suppose, le premier pour l'entrainement via le pédalier et l'autre via le moteur. La selle me parait aussi anachronique ! A valider. On peut évaluer le millésime de cette BMA à 1934 : qu'en pensez-vous ?
Je prends note des demandes relatives aux pignons et j'espère pouvoir vous communiquer les renseignements pour la semaine prochaine (je suis en déplacement en semaine).

A bientôt et encore merci pour votre expertise.

Fred44

La remettre en configuration d'origine risque d'être problématique du point de vue recherche des pièces.

Lorsqu'un bitza a été bien conçu (ça arrive !) je pense que ce n'est pas forcément une hérésie que de le laisser dans cette même configuration et à défaut de mieux. Ceci, tout en reprenant au passage les quelques erreurs techniques ou de montage que l'"ingénieur" occasionnel a pu commettre en son temps.
Evidemment, il reste l'hypothèse qui consiste à pouvoir retrouver un jour le même type de B.M.A, non modifiée, ou une épave avec les éléments manquants à la première.

Dans cette hypothèse, soit la seconde est restaurable avec ses seuls éléments d'origine et l'on ne touche plus à la première, soit elle est restaurable avec, comme compléments, les éléments de ladite première, soit également l'inverse.

Et de toutes façons, en ayant remis en état de rouler la première, on sera toujours à temps de prendre la route avec ce bitza histoire de voir ce que ça peut donner.

Mais ça ..... ce n'est que mon point de vue que l'on n'est pas forcément obligé de partager !
Seulement une idée, comme ça, pour patienter.

La présence des "deux pignons sur la roue arrière" dont tu fais état, m'a tout d'abord fait penser en première lecture (trop rapide sans doute) à deux pignons sur une même roue-libre.
Je réalise après-coup mon erreur qui est compréhensible.
Je m'explique.

Si tu as eu l'occasion, comme je le pense, de lire quelques uns de mes "laïus", tu auras remarqué l'importance que j'attache aux mots et à leur signification, et particulièrement dans le domaine des termes techniques.

Dans le cas d'une transmission par chaîne ou par engrenages, seule la plus petite des roues dentées peut porter le nom de PIGNON. La plus grande des deux étant la ROUE.
J'ai donc imaginé d'emblée, et même si ça peut paraître idiot à première vue, une roue-libre avec deux pignons aux nombres de dents différents.
Parce que ..... ces roue-libres ont existé et se retrouvent le plus souvent sur des cyclomoteurs à moteur Le Poulain de type "Cyclobloc" et à transmission moteur-roue par la chaîne du pédalier, via un dérailleur comme sur les vélos. On y retrouve le plus souvent une roue-libre à trois vitesses (donc, 3 pignons) mais également et plus rarement, des roue-libres à deux vitesses (2 pignons).

Puis, en regardant mieux la photo de cette San-Sou-Pap je pense que tu as voulu parler d'un pignon pour le pédalier, d'un côté du moyeu, et d'une couronne (ou roue dentée) du côté opposé.
D'où l'intérêt que je porte à la signification des termes en mécanique (et autres) pour se bien comprendre. Une roue n'est pas un pignon et inversement.

Et, modifiée pour modifiée, il y a fort à parier que la roue arrière de cette B.M.A provient d'une autre machine et n'est donc pas d'origine comme tu sembles le penser. (adaptation d'une boîte en sortie de démultiplicateur oblige, surtout si l'"ingénieur" qui à commis ce bitza avait quelques notions en matière de démultiplications)

Je m'explique ! (encore)

Les moteurs Stainless (non pas Steinless) étaient généralement accouplés à une roue arrière à moyeu Aya avec embrayage incorporé; ce qui ne semble pas être le cas ici, tout au moins par rapport à ce que l'on peut deviner. (photo floue sans "piqué" des détails)

J'attends donc la suite pour plus de précisions.
A savoir :

- Renseignements sur le nombre des dents.
- Photos de droite et de gauche du moyeu de roue arrière et de meilleure qualité si la chose se peut. A défaut, je prendrai ce qui se présente .....  

A suivre.

LPDC.  

Je confirme, la roue arrière comporte bien 2 pignons et pour le coup j'avais noté le nombre de dents: 24 pour la petite et 30 pour la grande. Effectivement, cette roue-libre me fait, aussi, penser à un système par transmission moteur-roue via la chaîne du pédalier, et un dérailleur comme sur les vélos. Pour illustrer ceci, je rajoute au dossier une publicité d'époque San Sou Pap qui met en avance ce système à dérailleur.

Je pense donc que la roue arrière est d'origine et d'ailleurs la dimension de la jante est conforme 600x55. Je rajoute aussi un extrait du catalogue avec les caractéristiques synthétiques des 3 modèles disponibles à l'époque.

Promis, ce we je prends les autre côtes et j'essaye de faire des photos de bonne qualité.
Merci beaucoup et à bientôt.

Certes, si tu avais précisé "une roue-libre à deux pignons" (ou à deux vitesses) je n'aurais pas pensé avoir mal interprété la chose.
Je me serais tout de même posé la question de savoir si ce n'était pas le moyeu de roue adapté d'un cyclo à moteur Le Poulain ..... Jusqu'à ce que je remarque (à seconde vue) la patte d'ancrage du frein. Encore que .....

Toujours est-il que, ce que je découvre au fil de ce dialogue confirme que c'est bien "une usine à gaz" !

A propos du tableau sur les caractéristiques, (extrait du Motocyclo Catalogue je pense) même en l'agrandissant il faut vraiment écarquiller les mirettes pour y voir quelque chose.
Tu cultives le flou artistique ou quoi ?

Quant au système de transmission moteur/roue, je ne saisis pas bien.

En l'absence de vues détaillées je ne peux qu'imaginer un bazar pas possible. Attendons donc d'en avoir de plus précises et d'un peu plus près.
Mais p..... l'usine !  

LPDC.  

Bonjour,

De retour avec de nouvelles informations.

Tout d'abord un point sur les pignons:
- Pignon moteur 9 dents
- Embrayage : primaire 40 dents / secondaire 24 dents
- Roue arrière : petit pignon : 24 / grand pignon 30 dents

Ensuite les photos moyeu de roue arrière :




Merci d'avance pour l'analyse.

Alors ces deux roues dentées ne sont pas montées sur une roue-libre comme j'ai pu l'imaginer. Du reste, le jour où tu démonte ce moyeu j'aimerais bien savoir comment sont disposées les éléments qui le composent.
Mais je me pose à présent la question de savoir si cette roue arrière est bien celle d'origine.

Parce que cette patte d'ancrage du mécanisme de frein est une patte (Selon toute vraisemblance) de frein Idéal de 96 m/m. (Donc, moyeu de la même marque) Or, avec un moteur Stainless, était quasiment toujours accouplé un moyeu AYA à débrayage. Y aurait-il eu panachage de pièces ?  

Pour ce qui est des démultiplications (merci pour les renseignements) il semble bien que cette transformation n'ait pas été faite au hasard par un "gâche-empègue" mais par quelqu'un de pas idiot.

La démultiplication totale d'origine est donnée (pour un monovitesse) pour 10,90 à 1 (Exactement 10,873)
Les démultiplications de 11 à 1 (voire 12 à 1 pour les pays de côtes) sont ce que l'on retrouve de plus courant sur les B.M.A de cette époque.
Et lorsque une seconde vitesses est rajoutée, c'est toujours un rapport démultiplié (plus court) par rapport à ces 11 ou 12 tours moteur.

La démultiplication interne de ce moteur étant de 20/46, on se retrouve (en 2ème vitesse) avec un rapport total de 10,22 à 1 au lieu des 10,87; ce qui allonge un peu le rapport final, sans plus.
La roue de 24 dents rend la démultiplication nulle entre boîte et roue arrière (24/24) pour garder cette démultiplication totale très proche de la démultiplication d'origine prévue.

Reste la démultiplication avec la roue de 30 dents, qui correspondrait en quelque sorte à un rapport final de 12,77 à 1, plus court, et que l'on pourrait imaginer être utilisée pour les pays de côtes. Mais il doit manquer quelque chose comme un dérailleur dont on semble deviner le support sur l'une des photos.
Encore qu'avec un dérailleur ..... je serais curieux de voir la gueule qu'il prend lorsqu'on coupe les gaz pour rouler au frein moteur, même celui-ci est tout relatif sur un deux-temps.
Reste également à connaître le rapport de la boîte en 1ère vitesse. (tu ne nous a toujours pas dit si c'est une deux vitesses comme je le suppose, ou une trois vitesses.
Si tu dois l'ouvrir un jour tu nous compteras les dents, à moins que tu nous compte les tours de roue (de 40 Dts) pour un tour de celle à 24. Et en première vitesse, cela va de soi .....  

Finalement, moi je crois que je la laisserais bien dans cette configuration moi, cette B.M.A .....   C'est une modification plutôt intelligente et qui mériterait de survivre à son concepteur.

Chapeau bas ! Quelle analyse technique !! Je suis assez d'accord avec la conclusion même si je suis dubitatif sur la conduite d'un tel engin ainsi gréé. Pour la boîte je pense que c'est une 2 vitesses mais c'est au feeling ! J'ai démonté le disque d'embrayage hier qui ressemble beaucoup, en plus petit, à celui de ma 350 Terrot. Cette boîte date-t-elle des des années 50 ? Et de quelle machine provient-elle ? J'ai noté uniquement un numéro de série. Les cale-pieds me paraissent énormes compte-tenu de la machine (typiquement années 50 aussi). Ce qui me laisse perplexe aussi c'est le débrayage de la boîte. A priori il est obtenu à partir de la poignée tournante gauche du guidon via un câble qui actionne la tige d'embrayage : bonjour la conduite ! Jamais vu ça !!!
Commande embrayage

Commande gaz

Il va falloir maintenant investiguer du côté de cette boîte de vitesse. Je vais essayer de voir ça dans les prochaines semaines.
A+ et merci encore pour votre précieuse expertise.

Une petite rectification s'impose :

Les CALE-pieds ne concernent que les vélos et ressemblent à ça :
http://www.mec.ca/fr/product/5020-164/cale-pieds-de-velo-en-plastique-avec-courroies-de-wellgo/

Les REPOSE-pieds concernent les deux-roues motorisés petits ou gros et ..... sans pédales !
Et ils ressemblent à ça :
http://www.leboncoin.fr/equipement_moto/317377946.htm?ca=12_s

Cherchez l'erreur ! .....
A ne plus reproduire. Sinon, à quoi ça sert que "Ducros y se décarcasse" !

Concernant la boîte de vitesses, c'est très certainement une production de l'entre-deux guerres comme il y en a tant eu. Certaines maisons étaient spécialisées dans leur construction comme d'autres l'étaient dans les moteurs. Mais je n'irai pas jusqu'à dire d'où elle provient pour la simple raison que je n'en sais rien.
D'autres, peut-être, la reconnaîtront au passage !

Pour ce qui est du guidon à poignée(s) tournante(s), je pense qu'il est de marque AVA. (Et non pas AYA cette fois !)
A vrai dire, je n'ai pas de mérite à le savoir, si ce n'est d'avoir retenu celle de celui qui équipe ma New Map "Baby". J'avais été étonné de trouver un tel accessoire monté d'origine sur une B.M.A. Mais connaissant mieux aujourd'hui le genre d'engins qu'ils ont produit, la chose ne m'étonne plus. Parce qu'aux environs de 1935 ce n'était pas chose courante !
Si c'est bien cela, tu vas découvrir l'estampille AVA sur le dessus de la potence juste devant la tête de vis de l'expandeur.

LPDC.

Bonjour
Il me semble posséder le moyeu arrière correspondant au modèle dont la pub est ci-dessus.( San-sou-pap grand luxe)
Je crois que les 2 pignons arrières ont le même usage et que ça correspond à 2 vitesses à passer au dérailleur, les descentes se faisant en roue libre.
l'un d'eux ne peut être un pignon vélo car les 2 pignons étant rivetés, le pédalier serait toujours entrainé. roue de 600x55
Il est vraisemblable que le pédalier entraine directement le moteur (avec une roue libre avant?)

je viens de voir que ce sujet est peut etre en train de repartir alors je vais y apporter ma (petite) contribution ..

une série de photos d'un moteur Stainless "propre" .... on y voit un peu mieux

















dans ce sujet du forum une belle vue en coupe du moyeu AYA
https://30kmh.forumactif.com/t187p25-cousturo-12


ainsi que la boite 2 vitesses d'origine ..



sur un autre site, un moteur Stainless 2 vitesses sur Prester





Et un petit bonus pour terminer ...

savez vous ce qu'a fait Stainless après avoir arréter la fabrications des moteurs de 2 roues ????  ... des micro tracteurs agricoles