Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

En se déshabillant lentement et très lascivement devant la mamie peut-être pourras-tu "l'allumer" .....

Pour redevenir sérieux, je pense que la magnéto représentée ici doit avoir non seulement une semelle plane pour être fixée sur cette dernière, et selon les moteurs et leur type de support, (les fixes par exemple) ainsi que deux trous taraudés par dessous.
Mais elle est aussi prévue pour la fixation sur berceau rond et dans ce cas les angles inférieurs sont arrondis et correspondent à un rayon normalisé en son temps. Reste à connaître voire à mesurer ce rayon pour les recherches d'une telle magnéto.

La Magnéto-France de type V est ainsi faite, du moins en ce qui concerne son assise sur le berceau moteur, mais je doute que son rayon corresponde à celui de Joséphine.
Et comme le constructeur les a prévues pour une cylindrée de 100 à 175 Cm/3, peut être serait-il possible de faire effectuer une cale pour compenser la différence de rayons entre la V et la magnéto appropriée.
Ceci afin de te permettre de .remettre ce moteur en marche pour en effectuer les essais en attendant de trouver la bonne magnéto et de la peaufiner.

Mais sache aussi que ..... les conseilleurs .....

LPDC.

La photo de la magnéto France type V que joséphine 1928 a envoyé est sur ce site .       mais que vient faire ce pneu dans cette annonce ?      Dommage qu'il n'y ai pas une vue coté pignon !
http://www.lesanciennes.com/annonce/A125502-ventes-de-pieces-moto-magneto-france-alcyon.html?ftype=&fcat=&search=MAGNETO
aromax

Loulou m'a dit qu'il avait trouvé dans ses caisses une magnéto qui correspond à la photo soit a priori une Bosch FB1, mais malheureusement sans le pignon. Je préfère donc aller vers cette option car de toute façon, même avec la magnéto France type V il fallait adapter un pignon. Je vais donc chercher auprès des différents intervenants pour essayer de récupérer un pignon sinon en prendre les cotes pour en faire usiner un.
Pour l'annonce de la Magnéto France type V, il est vrai que le pneu fait un peu bizarre, mais la photo permet de voir qu'elle est équipée d'un pignon pour chaîne.

Enfin, LPDC, malheureusement mes compétences en danse lascive sont à peu près égales à mes connaissance en matière de BMA donc aucune chance de ce côté là !!!!!!!!!!!!!!
Merci en tout cas

Bon, eh bien si une danse lascive et à plume poil pour allumer Joséphine est au dessus de tes forces je n'insisterai plus sur le côté "allumage" de la mémé !

Par contre, tu pourrais compter les dents qu'il reste sur son râtelier .....  enfin, je veux dire sur les pignons et roues de la cascade d'entraînement de la magnéto. Magnéto qui devrait avoir le même nombre de dents que sur le pignon moteur. (pignon sur vilebrequin) et pis nous faire un zouli dessin avec le nombre de dents de chaque engrenage.
Ce serait joli et instrucationnel ..... comme aurait dit Popeye !

Loulou pourrait peut-être aussi te dire comment était chaussée la mémé .....
Tiens ! ..... chaussée .....  voilà encore une expression qui a tendance à disparaitre ce me semble !

LPDC.

bonsoir comme l'a indiqué la petarelle , les bords arrondis de la magneto FB1 bosch permettent la fixation sur l'embase arrondie que vous avez comme d'ailleurs j'ai la mème base arrondie sur mon petit moteur en 98cm3.

pour les roues je reviens sur ce que j'ai dis , on dirais bien que c'est d'origine car en regardant le livre Alcyon de Didier Mahistre , les modèles 175 populaires et sport emaillé bleu possèdent cette roue avant a freins a tambours en 1928 , c'est une evolution du modèle en fait . Pour les pneus, dans un catalogue d'epoque on pouvait en option demander sur ce modèle au choix des pneus en 600x50 ou 600x55.
après d'apres la description de vos pneus il semblent que les deux serait finalement a tringles mais a verifier quand même a l'arrière .
de toute façon , pour moi vu l'ancienneté et la patine générale il est inutile d'aller chercher a modifier les roues , personnellement , je garderais aussi les pneus d'origine , on peut les nettoyer avec du neoclean parchoc et pneus ( je l'utilise sur mes pneus de BMA des années 30 et ca marche bien . )

pour la selle , c'est bizarre , on dirais qu'elle ne correspond pas au modèle , les ressorts sont très longs je trouve , le dessus semble conforme pourtant ...
bref il faudrait voir avec un specialiste sur le forum lvm si il connait .

Mon intention, une fois le pb de magnéto réglé, est bien de laisser cette motocyclette dans son jus, en faisant en sorte que le fonctionnement soit rétabli, mais sans perturber l'apparence générale. Donc, si ils le supportent, je n'ai pas l'intention de changer les pneus.
La question qui suit va probablement faire encore chuter ma réputation au sein de ce blog, passant d'amateur amusant à ignare indécrottable, mais comme reconnait-on un pneu à tringle ?
Pour le système d'entraînement de la dynamo, je ferai demain le démontage-nettoyage partiel de l'ensemble afin d'en tirer des photos que je pourrai renseigner.
Pour la selle, loulou32 m'a dit "c'est pas la bonne" ! J'en ai une autre mais qui n'a pas de ressorts, je verrai par ailleurs car je peux à la limite rouler sans selle mais pas sans magnéto.
Donc RDV demain pour exposition des dessous cachés de la mémé !!!!

1° - Ne pas confondre dynamo et magnéto.

2° - Pneus à talons.
https://www.google.fr/search?q=pneus+%C3%A0+talons&client=firefox-b&dcr=0&tbm=isch&imgil=frgxPRoovxnrtM%253A%253BEIw9NiFTLHYhnM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.terrot.org%25252Fdoc_divers%25252Fpneus_a_talon%25252Fpneus_a_talon.htm&source=iu&pf=m&fir=frgxPRoovxnrtM%253A%252CEIw9NiFTLHYhnM%252C_&usg=__EF0803xuUAxlpe3gzL1iEvCq5KA%3D&biw=1138&bih=510&ved=0ahUKEwiboI2xxpLWAhXJKFAKHQr3DYwQyjcIbQ&ei=-_SwWdu2IcnRwAKK7rfgCA#imgrc=frgxPRoovxnrtM:

3° - Pneus à tringles.
https://www.google.fr/search?q=pneus+%C3%A0+tringles&client=firefox-b&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwictsWSyJLWAhUFKVAKHXzoDvgQ_AUICygC&biw=1138&bih=510

Le net comporte beaucoup d'âneries mais pas que.
Tu lances la recherche avec "pneus à talons" et "pneus à tringles" et tu as tout ce qu'il faut pour comprendre la différence entre les deux, principalement en ce qui concerne l'accrochage des talons sur la jante.

L'ennui, sur ta machine, est qu'elle comporte un panachage de jantes.
A l'avant c'est une jante pour pneu à tringles.
A l'arrière pour pneu à talons.

La logique veut que les deux soient identiques, non seulement pour le principe et l'apparence, mais, de plus, pour avoir les deux même roues équipées des mêmes pneus. Un pneu (supposé) en réserve devant se monter indifféremment à l'avant comme à l'arrière.
De fait, ça veut dire aussi que l'une des deux jantes doit céder sa place à la soeur jumelle de l'autre. Laquelle ?
Il y a forcément le pour et le contre.

LPDC.

Merci encore, pour info, je continue mes investigations concernant la Magnéto.
J'ai reçu à ma demande des photos d'un vendeur potentiel (Depanauto).
Il s'agit d'une Bosch FB1a et la flèche de fonctionnement indique clairement le sens horaire. Je vais donc vérifier sur l'autre proposition (looulou32) le sens de fonctionnement.

Comme promis, voici les dessous cachés de la mamie.

Volant moteur (et donc son pignon) et cache enlevés


En inverse avec le pignon du volant moteur


Le même avec quelques annotations


Pignon volant moteur e=8mm et d=26mm
Autres pignons e=10mm et d=40mm
Je ne comprends pas bien comment ça peut fonctionner, car il faudrait un pignon d'entraînement de 16 dents sur la magnéto pour qu'elle tourne comme le moteur, pignon qui sera trop petit pour être entraîné par le dernier pignon du systeme ?

Enfin le roulement de ce pignon est fatigué. On peut lire RBF  200  6  2

En réfléchissant au pb du pignon d'entraînement de la magnéto, qui d'évidence ne peut comporter 16 dents comme le pignon du vilebrequin (un tour vilebrequin = un tour magnéto).
La seule solution à laquelle j'arrive est que le pignon d'entraînement de la magnéto devrait avoir 32 dents, en partant du principe à ce moment là que la magnéto a une double came et allume deux fois à chaque tour, et donc, compte tenu du rapport de démultiplication, un fois par tour moteur.
En faisant un rapide calcul du rapport nombre de dents, diamètre du pignon, on voit qu'un pignon de 32 dents irait très bien dans le logement prévu.

Quelqu'un a-t-il une appréciation sur mes divagations ?

Cette roue à la denture archi usée évoque immédiatement un "corps étranger" dans cette transmission. Elle semble avoir eu une autre vie sur un moteur plus ancien avant d'avoir été greffée là.

Pour que l'ensemble fonctionne, il a bien fallu un pignon de 16 dents sur la magnéto absente.
Alors, est-ce ce dernier qui, non conforme a été cause de cette usure anormale ?
Est-ce cette roue greffée qui, avec un module différent est venue causer son autodestruction par rapport à un module différent des autres ?

En conclusion, j'ai bien peur que tu ne sois obligé de faire refaire non seulement un pignon de magnéto à 16 dents mais aussi cette roue de 26 (deuxième couple) pour être en conformité avec le premier couple.          
Heureusement le premier est intact pour modèle. (et module ..... !)      

Pour le roulement, je pensais avoir un tableau des anciennes références de roulements R.B.F mais je ne le retrouve pas.
De toutes façons, lors de la dépose de la roue usée tu auras tout loisir d'en relever les dimensions.

LPDC.

Je n'avais pas vu ton dernier post avant de mettre le mien en place.

Pourquoi veux-tu qu'une magnéto pour ce moteur ait une double came pour produire deux étincelles par tour ?
Si tu prends simplement l'exemple de la Magnéto-France "V", tu constates qu'il n'y a qu'une ouverture (rupture, donc étincelle) par tour ..... suivie d'une fermeture !

Alors ? On divague ?

LPDC.

Merci de cet oeil avisé,effectivement une des deux roues a l'air rajoutée. De plus c'est celle dont le roulement est fatigué, ceci explique peut-être cela.

Mais la roue d'origine devait avoir une taille et donc un nombre de dents comparable car sinon elle ne pourrait rentrer dans le carter.


T'es bien accroché, je continue. Le pignon d'entrainement de la magnéto ne peut pas ne comporter que 16 dents car dans ce cas il serait trop petit pour être entraîné par la dernière roue du petit train (le pignon de 16 dents du vilebrequin fait 26 mm de diamètre).


Il faut donc un pignon de plus grand diamètre (50-52mm) pour que la magnéto soit entraînée et donc plus de dents, et le premier multiple suivant est 32 dents pour assurer la synchronisation du moteur (16 dents) et de la magnéto. A ce moment là, le moteur fera deux tours quand la magnéto n'en fera qu'un, d'où le double allumage. Au passage, en faisant un calcul à la louche, 16 dents = 26 mm de diamètre ; 26 dents = 40 mm de diamètre ; 32 dents = 52 mm de diamètre.

Ouf je viens de relire ça m'a l'air clair.

Je divague certes, mais mon laïus te semble-t-il cohérent ?

Joséphine a écrit:En faisant un rapide calcul du rapport nombre de dents, diamètre du pignon, on voit qu'un pignon de 32 dents irait très bien dans le logement prévu.

C'était également mon idée
Et vu la configuration cela parait tout a fait logique, pas possible de visualiser sur mon Alcyon, la configuration est différente.


Gé

Je pense la même chose, Je ne connais pas ce modèle de magnéto, mais cela semble plausible.
Après calcul, le module des pignons serait de 1,5.
Ce qui nous donne pour un 16 dents un diam ext. de 27mm
Pour un 24d, un diam. ext. de 39mm
et pour un 32d, un diam. ext. de 51mm.
Trouver un pignon brut de taillage de 32 dents au module 1,5 et faire usiner le cône de la magnéto ne doit pas poser de problème
Il faudrait connaitre l'angle de pression, car si maintenant cet angle est de 20°, il a été souvent de 14°30. Mais bon ce n'est pas un gros problème, a la vue du reste des pignons.

Voir ref: EM1-5032 à 4,56€
http://www.tridistribution.fr/fr/spur-gears-and-racks/engrenage-module-1-5-avec-moyeu.html

Je crois commencer à comprendre pourquoi tu parlais de deux ruptures (donc étincelles) par tour de magnéto.

Je ne me cherche pas d'excuses, mais en fait, si j'avais pu voir le système de cette magnéto de près j'aurais sûrement immédiatement compris que tu étais dans le vrai à ce sujet. Or, à défaut de pouvoir constater de visu, j'ai pensé que tu te trompais, d'autant plus que tu n'as pas (du moins le pensè-je) cette magnéto en mains, et j'ai traité la chose de la même façon que pour une B.M.A. D'où ma comparaison (et mon raisonnement) avec la Magnéto-France V.  

Alors là, bien sûr, et à condition de connaitre la FB1, c'est le détail qui change tout !
Comment savais-tu qu'elle produit deux étincelles par tour puisque tu ne l'as pas encore achetée ? Pourquoi aussi n'as-tu pas précisé que tu connaissais cette particularité sans l'avoir en mains ? .....

Je n'ai jamais vu de près une magnéto comme la FB1 et je n'imaginais même pas que cela puisse exister pour un deux temps monocylindre. J'ai appris pas mal de choses mais suis encore très loin de tout connaître comme tu peux le voir .....

Donc, si j'ai bien compris, double came ou autre système, elle produit bien deux ruptures par tour et, évidemment, ça change tout. (bis répétita)
Bien évidemment alors, il lui faut tourner à demi vitesse du moteur et c'est vrai qu'une roue (puisque c'est le cas à présent) démultiplicatrice de 32 dents fera exactement l'affaire, tant pour la demi vitesse requise que pour l'engrènement des dents et plus accessoirement, son logement dans le carter.

Nous sommes donc bien d'accord et sûrement dans le vrai.
Quand on ne peut voir les choses de près soi-même il est parfois difficile de comprendre. Avec une magnéto de ce type, la démultiplication totale pour son entrainement correspond de fait à celle d'un allumeur pour autos.
De la discussion jaillit la lumière et ..... tout rentre dans les clous !
Je dormirais moins con plus instruit ce soir grâce à la technique de Joséphine.

LPDC.

Le seul hic dans tout cela c'est que je n'ai pas vu ni démonté de magnéto FB1, et que le double allumage est une hypothèse de ma part, mais qu'elle me semble être la seule possibilité envisageable après l'étude du système.

Pour confirmer, j'ai demandé sur l'autre blog (LVA-moto) à un intervenant qui a le même montage de confirmer tout cela, taille du pignon d'entraînement de la magnéto et éventuellement double étincelle par tour.

Désolé, car peut-être ne t'endormiras-tu pas aussi sereinement que tu l'espérais !

Merci Domino pour ces indications et pour le lien, je pense en effet que quand j'aurai récupéré une magnéto, l'adaptation d'un pignon se fera plus aisément, je ne manquerai pas alors de revenir vers toi pour plus de conseil, car c'est un domaine, encore un, dans lequel je ne connais pas grand chose.

Ben moi aussi, tu vois !  

Alors là, j'arrête de gamberger tant que nous n'avons pas confirmation du système de la FB1 sinon je vais avoir des insomnies accompagnées de cauchemars peuplé de magnétos grimaçantes !  

LPDC.  

je ne sais pas si ce document peut apporter des réponses sur les magnétos FB1  


et un site avec pas mal de docs sur les magneto Bosch .... mais pas la FB1
http://www.oldengine.org/members/diesel/magnetos/MagData6.htm

un autre site avec de la doc (ouvrir le sous menu "magneto rx" et il y a toute une série de marques ..) mais j'ai peur que cela soit surtout destiné aux automobiles ..
http://www.oldcroak.com/magneto-rx-1/

Merci je vais potasser tout cela.

En parcourant les documents et sites proposés par jack177071 il semble effectivement que les magnétos comme la FB1 fournissent deux étincelles par tour. CQFD.

Comme quoi, quand on est contraint de réfléchir on arrive parfois à penser juste !!!!!!!!!!!!!!!!!

donc cela confirmerait bien le fait de faire tourner la magnéto 2 fois moins vite que le moteur et donc mettre un pignon de 32 dents module 1,5 ... qui parait compatible avec le logement diametre 57 ....

c'est dommage en passant sur toutes les pages j'avais vu un site où il semblait y avoir un plan sur les différents cones situés aux extrémités des magnétos ....

je vais essayer de le retrouver dans mes historiques.

Je n'ai trouvé que des plans de magnétos France sur lesquelles la conicité à la prise de mouvement est bien de 20%. Même si la magnéto décrite sur la doc n'est pas la type V recommandée pour l'Alcyon 175 type 0, cela montre probablement la norme de l'époque.
http://terrot.club.pyreneen.free.fr/basse_resol/notices-techniques/nt338/htm-0001.htm

voici la doc que j'avais vu mais elle traite des magneto Bosch ZE1 .... mais si ça peut te fournir des infos (diamètres filetages BSW)

Par contre ou je suis aveugle .. mais je ne vois rien sur la conicité ..