Joint culasse VM ??

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Joint culasse VM ??

Message  nard117 le Dim 17 Sep 2017 - 19:03

Bonjour A tous.

Je suis déjà un heureux propriétaire d'une HLG 350 et dernièrement j'ai acheté une VM restaurée mais que je n'ai pas essayé.

Après vérifications d'usage, j'ai poussé poussé et elle ne veut toujours pas partir malgré un nettoyage carburateur et la vérification du calage.

Après de nombreux essais infructueux, je suis donc parti dans le démontage cylindre et culasse pour voir à l'intérieur ce qui se passe.

Je penchait pour un problème de fuite au niveau du décompresseur ou qq chose du genre.

J'ai découvert qu'il n'y avait pas de joint de culasse ( il y a bien une gorge où vient se caler la culasse, mais est ce que ça suffit pour étanchéité ? )

QQ un peut il me dire comment on réalise l'étanchéité sur ce type de moteur 100 cm3 / 2 temps ??

Toute expérience et lien sera le bien venu.

Merci d'avance.

Bernard

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Re: Joint culasse VM ??

Message  aromax le Lun 18 Sep 2017 - 16:40

Salut ! je ne connais pas trop les terrot VM , mais là il me semble apercevoir dans ce lot , un joint cuivre qui pourrait etre le joint de culasse ?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiJ0-qO-67WAhVImBoKHXwcBXUQFggwMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.retro-motos-pieces.fr%2Fterrot%2F282-joints-terrot-100-cm3-2-temps-type-vm.html&usg=AFQjCNEQRSH_pDYHN0Q7cWwh10oxFG3Mhw
Ici il y en a , a voir les dimensions ?

http://www.macadam2roues.com/fr/joint-de-culasse-cuivre-d-epoque/798-terrot-joint-rond.html

Et voici un autre lien , qui te concerne en tant que nouvel inscrit  .......
http://30kmh.forumactif.com/f14-vos-presentations
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Re: Joint culasse VM ??

Message  lapétarelleducoin le Sam 11 Nov 2017 - 18:43

Ben c'est vrai ça, tiens ! ..... :mrgreen:

On lui en précisera les dimensions seulement lorsqu'il se sera donné la peine de sacrifier au rite ! :mrred:
En fait, et plus sérieusement, "l'ami non présenté Nard117" vient de "lever un lièvre" sans le vouloir.
Oh, pas très gros, mais qui me fait me poser quelques questions.

Voilà de quoi il retourne.

Tous les moteurs de VM Terrot que j'ai pu ouvrir comportaient un joint de culasse métalloplastique.
Or, n'ayant pas forcément tout en tête (je serais un cas) je me mets à chercher dans mes catalogues et notes pour trouver ici , en page 16 de ce catalogue, le joint de culasse en question, des fois qu'on y préciserait les dimensions exactes. Rolling Eyes
http://terrot.club.pyreneen.free.fr/basse_resol/notices-techniques/nt537/htm-0001.htm

Et on le trouve effectivement  sous la référence 7125.

Premier "Why".
Le catalogue donne ce joint seulement pour les deuxièmes et troisièmes séries de 100 Cm/3 de l'avant-guerre dont la troisième à perduré après-guerre. Pas de référence aux VM ! Shocked

Pour rappel:
La première série avec les VM et leurs dérivés.
La deuxième série avec les M et leurs dérivés.
La troisième avec les MTR et leurs dérivés.
Toutes trois avec le même alésage/course et les mêmes dimensions de joints.

Deuxième "Why".
Manque de bol, (la chose n'est pas rare) erreur de dimensions du joint en question. 56/56 ne veut rien dire et l'on aurait mieux compris, par exemple, 49 X 56.

Je cherche encore dans mes relevés manuscrits pour trouver 48, voire 49 X 56 (Curty 49 X 55). Bizarre !

Troisième "Why".
Du coup, je regarde sur la reproduction d'un catalogue des pièces pour la série VM pour trouver sur la page d'illustration des composants moteur :
Piston, cylindre, joint de cylindre, (joint papier d'embase) culasse, corps de décompresseur et son minuscule joint en cuivre massif recuit.
Tout y est représenté, illustré et numéroté. Toutes pièces que l'on retrouve dans la page suivante avec les numéros de nomenclature correspondants.
Tout .....
Sauf le joint de culasse ! Shocked Et là, ça ne semble pas être une erreur .....

Les moteurs VM n'auraient-ils pas été prévus avec joint de culasse ?  scratch

Le joint papier que l'on retrouve quasi systématiquement placé entre les deux demi-carters moteur non plus n'est pas représenté sur ce catalogue, ni dans la nomenclature correspondante, puisque l'étanchéité de ces demi-carters est prévue sans joint, assemblés uniquement à "l'hermétic".
Et là, "l'erreur"est suffisamment grosse pour ne pas en être une. Twisted Evil

Le plus plausible semblerait que ces joints aient été fournis uniquement en adaptable et pour la réparation par les marques Curty, Meillor, Safem, etc, comme on l'a déjà vu dans d'autres cas.

"L'hermétic" n'était pas le meilleur produit bien que le plus connu et le plus utilisé en son temps, et là, je ne vous parle pas des prises d'air intempestives par le carter-pompe .....
Quant à la culasse, si vous m'en trouvez une sur ce genre de moteur qui ne nécessite pas une rectification du plan de joint, je vous paie des figues fraîche en hiver ! .....
Elles ont tellement été déformées par des serrages excessifs (et successifs !) à chaud qu'on arrive même, sur certaines à le discerner sans démontage .... Shocked C'est dire.
De là à les remonter sans joints comme chez Motobécane, il y a une marge ! Et l'on comprend mieux alors, et en réparation tout au moins, qu'on ait prévu des joints là où il n'y en avait pas au départ sur les machines neuves.

Je me trompe peut-être mais ..... Rolling Eyes si vous avez une meilleure explication ..... ?

LPDC. clown

PS/ Si tel est bien le cas, le fait d'ajouter un joint de culasse là où il n'est pas prévu au départ, de même qu'un culot réducteur (avec bougie en retrait) pour cause de puits de bougie foiré, voire par simple facilité, ne doit pas améliorer le rapport volumétrique d'un moteur qui n'est déjà guère performant par construction.

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Re: Joint culasse VM ??

Message  nard117 le Mar 14 Nov 2017 - 11:33

Bonjour lapétarelleducoin !

Merci beaucoup pour ta réponse je vois que le sujet porte a la discussion.

2 infos :

Le moteur est parti enfin.

le probleme était totalement différent. C'est l'embrayage qui était complètement gras et les lièges n'assuraint plus le lien avec la cloche et donc le piston. Donc des que j'arrêtais de décompresser, la force de résistance du moteur faisait que l'embrayage patinait et donc ne permettait plus de continuer a entrainer le moteur. donc il ne partait pas.

Un changement des lièges et un dégraissage de la cloche a tout solutionné.

tout ça sans joint de culasse !!!

Pour ce qui est des règles du forum et autre, je me suis présenté en nouvel arrivant le 18 septembre avec une photo ( à l'envers il est vrai ). je t'invite a aller faire un petit tour dans les présentations.

Je suis très respectueux des forums ainsi que des personnes qui prennent de leur temps pour essayer de solutionner.

je passe plus de temps a poser des question et regarder les réponse effectivement car mon emploie du temps de "non retraité" ne me permets pas de me balader quotidiennement sur tous les forums surtout vu l'éclectisme de ma collection.

Un grand merci donc encore pour tes réponses et le temps passé.










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Re: Joint culasse VM ??

Message  lapétarelleducoin le Mar 14 Nov 2017 - 16:46

Oh, tu sais, ..... là je plaisantais un peu en poussant le bouchon un peu plus loin sans doute que je n'aurais dû. Il semble il est vrai que ce ne soit pas toujours bien compris. Sans doute la façon de ne m'exprimer ici qu'au travers d'un clavier et qui me fait passer pour plus sérieux, voire plus grincheux que je ne le suis en réalité ..... Very Happy

Concernant le refus à démarrer de ton moteur je reconnais qu'il est quelquefois très difficile d'en relater les faits; ce qui entraîne quelquefois les recherches des causes possibles dans une direction totalement opposée.
On pense alors le plus souvent allumage, alimentation, carburation, etc, ..... à tort.

Il est vrai que, pour empêcher un moteur de ce genre de démarrer, la "prise d'air", (réelle, exagérée ou supposée) le manque de compression, etc, évoqués, ne sont le plus souvent pas suffisants pour expliquer la réticence du moteur à démarrer, et il faut qu'il y ait un réel problème.

Ce que tu cites à propos de l'absence du joint de culasse confirme qu'il ne faut pas exagérer l'importance d'une prise d'air pour empêcher le démarrage d'un moteur. Même si elle doit perturber la bonne marche de ce dernier par la suite, elle ne l'empêche que rarement de démarrer à moins d'être béante, et encore .....

Ceci dit, seul un mécano sachant s'exprimer devrait être en mesure de "traduire" le problème; ce qui est loin d'être toujours le cas. On devine alors ce que peut être le même cas posé à un amateur, (au sens non péjoratif du terme) même dit "éclairé".

En fait, et pour l'instant, la question soulevée par la tienne reste entière jusqu'à nouvel ordre :
Y avait-il ou pas un joint de culasse monté d'origine et en usine sur un moteur de VM ? ..... Shocked

Quand on consulte le catalogue Terrot des pièces pour le modèle de B.M.A qui a suivi la VM, c'est à dire la M avec ses versions MT et MTK on découvre que la culasse comporte bien un joint référencé, non représenté sur la page "illustration" mais cité sous la référence 14 887.
Alors ? ..... Pour la VM ? ..... Oubli du catalogue ou pas? scratch
Je pense finalement que oui.

Quant aux catalogues Curty, (joints adaptables) celui de l'immédiat après-guerre donne le seul diamètre extérieur de 55 m/m du joint sous la référence 807 125.
Puis, sur un autre beaucoup plus récent,(vers 1955/60) on trouve les deux diamètres (intérieur et extérieur) 49 x 56 sous la référence 7 125, ce qui semble être celui qui doit finalement être monté sur tous les moteurs. (la référence 807 125 qui passe à 7 125 indique le plus souvent un changement de matière chez Curty,  mais pas un changement des dimensions, si ce n'est dans l'épaisseur dont ils ne parlent pas)


LPDC. clown

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Re: Joint culasse VM ??

Message  nard117 le Mar 14 Nov 2017 - 19:07

J'avoue ne pas etre allé aussi loin dans les recherches et les différentes réformes dans des catalogues des années 50 et autre.

J'ai un peu bricolé avec un voisin ancien propriétaire de Terrot qui est bien content de venir chez moi le Samedi Apres midi lorsqu'il y a de la lumière.

Nous pouvons ainsi échanger et parler des différents problèmes.

Lui aussi ( a qui on ne lui apprend plus rien sur les motos et autres ) , il m'avais dit être très surpris de ne pas l'entendre au moins "peter " un peu. Ce n'est pas cette histoire de joint qui pouvait nuire au bon fonctionnement ( tout du moins démarrage ).

C'est pour cette raison que j'ai cherché rapidement ailleurs la solution. bien m'en a pris.

Mais la question est donc toujours en suspend. Pour ce voisin, apparement il n'y a pas de joint ( de mémoire ) car vu qu'il y a une petite gorge, cela suffit. Ce qui est vrai puisque maintenant que ça démarre, elle tourne bien et très fort ( sonore ).

J'ai encore à régler le ralenti en jouant sur la longueur du câble du boisseau et un peu tout ça.

Mais une fois le ralenti ok, je ne pense pas que joint ou pas joint, cela nuise au bon fonctionnement.

je te dirais cela plus tard.

Merci pour tes recherches. des que j'ai le temps j'irai regarder cela de plus près.

la je suis en recherche de pneus pour une Malaguti Olympique de 69.

Je ne comprend rien dans les dimension. je vais donc chercher le forum spécialiste des cyclo sports et aller sur le site Chambrier ou macadam.
Ensuite je passerai sur Lambretta qui me cause aussi qqs soucis de freinage !!!

bonne soirée .





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Re: Joint culasse VM ??

Message  lapétarelleducoin le Mar 14 Nov 2017 - 19:57

J'ai déjà parlé des dimensions des pneus mais je n'ai plus souvenir des sujets dans lesquels ça se trouve.

Peut-être que si tu nous donnais les dimensions telles qu'elles sont indiquées sur les pneus sans oublier aucun détail, (*) il se pourrait que l'on t'aide un peu .....

LPDC. clown

(*) Pour rappel : Dans la désignation d'un pneumatique, chaque point, tiret, virgule, et selon qu'une dimension donnée est placée en premier ou en second a toute son importance. Dire alors qu'il faut être "très pointilleux" là dessus prend ici toute sa dimension.

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Re: Joint culasse VM ??

Message  jacoud73 le Mar 14 Nov 2017 - 20:16

Salut à vous deux,
Je viens de regarder le moteur de ma VM 1932 :
Il me semblait me souvenir d'un joint cuivre en forme de simple anneau qui vient se loger dans le logement en creux de la culasse. En tous cas, il n'est pas sur le plan du cylindre.
Pour en avoir le cœur net, j'ai profité que le moteur était sur l'établi pour déculasser.
Il y a bien un joint, mais un joint fibre habillé d'une feuille de cuivre. Est-ce d'époque ? Je n'en sais rien.
Les dimensions : D56 d49 e1.5 mm
Avec un montage sans joint, on doit gagner un peu en compression, mais le plan de joint est alors sur le plat de la culasse.

En tous cas il me faut vous remercier de m'avoir incité à démonter : Je me suis aperçu que mes écrous de culasse étaient seulement pré serrés, quel oubli !  affraid  Ça se voit bien sur la photo...

Heureusement que je n'ai fait que quelques tours de roue avant la dépose du moteur pour peindre le cadre...
Je pense que ma p'tit' bécane va mieux tourner la prochaine fois ! :mrgreen:

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Re: Joint culasse VM ??

Message  lapétarelleducoin le Mar 14 Nov 2017 - 21:32

C'est ce que l'on nomme un joint métalloplastique. (Sorte de "sandwich" en cuivre et amiante)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/m%C3%A9talloplastique/50859

De plus, il est aux cotes indiquées par mon catalogue Curty et qui n'en donne pas l'épaisseur non écrasée, mais qui est plus ou moins de l'ordre des 2 m/m.
Les 56 m/m correspondent exactement au diamètre de l'assemblage par embrèvement entre haut-cylindre et culasse et les 49 m/m sont suffisants pour laisser passer le déflecteur du piston.

Alors, évidemment, l'étanchéité ne se fait pas par ce qui pourrait laisser penser à un plan de joint de culasse à quatre trous (pour le passage des goujons) mais bien par ce joint circulaire de 49 X 56 logé dans son embrèvement.

LPDC. clown


Dernière édition par lapétarelleducoin le Mer 15 Nov 2017 - 13:32, édité 1 fois

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Re: Joint culasse VM ??

Message  nard117 le Mer 15 Nov 2017 - 8:25

Salut A tous.

pour les pneus je veux bien te donner les dimensions, maison sort du coup du joint de culasse.

Pas grave .

Avant : pneu Pirelli : 2,5 x 19 ( 23 x 2,25 ) !!!
Arrière : Pirelli : 2 - 19

Les 2 n'ont pas les mêmes sculptures.

C'est une Malaguti acheté aux enchères a Bar le duc il y a qqs semaines. Elle est NEUVE !!!!!!!

Donc j'ai juste réservoir a mettre au propre, changer pneuss, et roule .....

Elle a démarré au 1/4 de tour.

Plus facile que le Terrot VM.

Mais pas la même machine non plus.

Pour infos, il est possible que la VM soit à la vente à l'été 2018 !.

A suivre ...

Bonne journée


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Re: Joint culasse VM ??

Message  lapétarelleducoin le Mer 15 Nov 2017 - 13:30

Oh mais là c'est du plus que courant dans l'ancien, et ça se trouve partout ou presque, dans tous les dessins et à tous les prix.

Toutefois, deux choses me surprennent :

- Le pneu avant de plus grosse section que celui de l'arrière. Erreur de montage sans doute ? En règle générale c'est l'inverse.
- Pourquoi 2,5 en premier et 2,25 en second pour ce pneu avant ? N'y aurait-il pas une de ces oublis de retranscription dont je parlais ?

Oui, c'est vrai, nous sommes un peu passés "du coq à l'âne" avec ces pneus ..... Very Happy

LPDC. clown


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Re: Joint culasse VM ??

Message  nard117 le Mer 15 Nov 2017 - 14:30

non non c'est bien ce qui est inscrit sur les pneus avant et ar

je sais c'est blizzard.

et donc merci pour infos, je vais chercher sur les sites dédiés, ça devrait pas etre trop compliqué apparement.

merci pour tes infos.


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Re: Joint culasse VM ??

Message  aromax le Mer 15 Nov 2017 - 19:31

Salut ! pour ce qui est des dimensions des pneus , ici il y a une explication de LPDC :
http://30kmh.forumactif.com/t317-a-propos-de-dimensions-de-pneus#2427
Et la aussi !
http://30kmh.forumactif.com/t925-erreur-tenace-a-propos-des-dimensions-de-chambres#8427
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Re: Joint culasse VM ??

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