Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

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Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Ven 1 Sep 2017 - 10:03

Bonjour à toutes et à tous,
Avec plus de temps libre, je me suis attelé à la remise en route de la « Joséphine », moto Alcyon qui est dans la famille depuis que le père de ma grand-mère (j'ai 62 ans, ce n'est donc pas tout jeune!) l'a achetée a priori en 1928. Je pense qu'il s'agit donc d'une Alcyon 175 type 0 ou motocyclette légère en version confort.

Toutefois, comme on le voit sur la photo, « Joséphine » a des freins à tambour à l'avant et à l'arrière.
Il ne lui manque qu'une magnéto pour pétarader de nouveau. Celle-ci a disparu au cours des temps !
J'ai trouvé sur le net une Magneto France type V (V220243) et il me semble que c'est la bon modèle pour ma moto.

Toutefois, il s'agit d'une magneto pour une Terrot à l'origine et l’entraînement se fait par chaîne et la magnéto est donc équipée d'un pignon alors que sur « Joséphine », l'entraînement se fait par roues dentées.

Je fais donc appel à la compétence de tous vos fidèles lecteur pour
Confirmer le modèle de la moto.
Confirmer que la Magnéto France modèle V est la bonne pièce
Si c'est le cas me dire où trouver la roue dentée pour l'adaptation.
Merci à tous
Philippe Bonnel
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Vincent le Sam 2 Sep 2017 - 21:43

Bonsoir Philippe,

J'ai bien reçu ton message privé.

Tu t'es ici inscrit sur un forum dédié aux Bicyclettes à Moteur Auxiliaire, c'est-à-dire les 100cc jusqu'en 1943 puis 50cc ensuite...

Ton Alcyon ne rentre pas tout à fait dans le cadre du forum. Mais comme tu t'en douteras bien, nous ne sommes pas du tout sectaires et nous intéressons aux véhicules au-delà de cette restriction. Je ne doute donc des compétences de nos membres à pouvoir t'apporter réponse. Moi, j'avoue ne pas pouvoir.

Je déplace ton sujet dans "Votre garage".

Sois le bienvenu !

(je me permets de t'inviter sur le forum lva-moto où des passionnés d'Alcyon comme loulou32 sauront très certainement te répondre)

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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Dim 3 Sep 2017 - 8:56

Bonjour Vincent,
Merci de ton accueil et d'avoir mis mon sujet dans le bonne case.
Je vais aller voir aussi comme tu me le conseilles sur le forum LVA-moto
Bon dimanche
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Lun 4 Sep 2017 - 7:30

Une petite correction, il s'agit dune Alcyon de 1932 numéro 499827 car j'ai retrouvé les papier d'origine. Il semblerait que ce soit une 175 (puissance indiquée sur les papiers : 3 CV) et le type est 0. Cela pourra peut-être aider pour l'identification de la magnéto.
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  lapétarelleducoin le Lun 4 Sep 2017 - 14:46

Qu'entends-tu par : "les papier(s) d'origine" ?

Carte-grise, fiche des mines ou les deux ?

Et puis tiens ! ..... Trouvé ceci dans une discussion sur forum à propos de ce qui ressemble bien à la tienne.

http://www.zimagez.com/zimage/dsci02030.php

Ce qui veut dire que la magnéto-France type V ne semble pas adaptée à ce moteur au vu des dimensions de celle-ci.
Encore que pour essais il est certainement possible de l'adapter en supposant qu'elle tourne dans le bon sens. Mais l'important reste surtout le pignon absent.
A ce sujet, revois un peu la question de près puisqu'il semble, selon tes dires, que sa rotation s'effectue à droite (sens horaire) ce qui équivaut au sens de rotation du moteur vu de droite, donc, compatible avec la magnéto si elle tourne bien à droite vu du côté de son entraînement. (côté pignon)

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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  pierresfc le Lun 4 Sep 2017 - 17:44

Après recherches sur différents forums, il semble que le type O a été arrêté en 1928/29.
Avec le numéro de série je penche plutôt pour un modèle 25/26.
Tout cela restant à confirmer, le forum LVA-Moto devrait t'apporter plus de précisions.
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Lun 4 Sep 2017 - 18:07

Merci, je crois avoir déjà lancé un hameçon sur LVA-moto.
Je te tiens au courant.
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Lun 4 Sep 2017 - 18:10

Après vérification, j'ai mis un post dans LVA-moto rubrique "les françaises" je vais peut-être doubler dans "technique et mécanique".
Merci en touts cas pour tes conseils
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Lun 4 Sep 2017 - 18:48

J'avais fait une réponse assez complète au post de LPDC, concernant les papiers et la magnéto, mais il semble avoir disparu dans la troisième dimension.
Les papiers que je possède sont : 1 le récépissé de déclaration d'un véhicule, daté du 17 septembre 1932 pour une moto Alcyon type 0 numéro 499827 (qui correspond à ce qui est gravé sur le cadre) puissance 3 HP (oui oui c'est bien écrit HP) et immatriculée 4954 QN ; 2 une autorisation de circuler datée de mai 1945 qui reprend les mêmes éléments.

Pour la photo dont tu me donnes le lien, cela semble effectivement assez proche de ma moto, et pour la magnéto, la fixation et le carter qu'on aperçoit derrière semblent en tout point conforme.

Pour l"entraînement de la magnéto :
Quand on regarde le moteur depuis le côté droit, le volant moteur qui est apparent et la roue dentée d'entraînement qui en est solidaire tournent à droite donc sens horaire quand on actionne le kick. Dans le carter d'entraînement de la magnéto, il y a deux roues dentées successives, donc la première tourne dans le sens anti-horaire et la deuxième, qui affleure dans le logement prévue pour la magnéto, tourne dans le sens sens horaire. Donc la magnéto entraînée par cette dernière, tourne dans les sens anti-horaire.
La Magnéto France sur laquelle j'ai un œil est entraînée par une chaîne. Donc, si la chaîne est entraînée directement par le vilebrequin, alors la magnéto tourne en sens horaire. Mais peut-être sur la moto d'origine de la Magnéto France (Terrot?) y a-t-il un engrenage de déport ?
C'est assez fastidieux, j'espère avoir été assez clair. Mes conclusions te semblent-elles correctes ?
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  lapétarelleducoin le Lun 4 Sep 2017 - 20:26

Oui,oui. C'est très clair.

Ca veut dire qu'il y a une petite cascade de roues dentées dont deux intermédiaires entre le pignon de commande sur vilebrequin et pignon d'entraînement sur la magnéto. Ce qui veut dire bien entendu que celle-ci tourne de façon inversée au sens moteur. (moteur en sens horloge ou SH et magnéto en sens inverse horloge ou SIH)

Alors bien sûr, elle ne peut faire l'affaire.
Dans ce cas et à moins de se donner la peine d'adapter une autre magnéto tournant dans le bon sens, mieux vaut peut-être chercher la magnéto appropriée dont la portée arrondie de la semelle correspondra exactement à l'arc du support qui est prévu sur le moteur. Support qui, par sa forme, permet d'affiner le réglage de l'avance sans être obligé de sortir chaque fois l'appareil.

A présent, il est vrai que ce type de magnéto risque de d'occasionner certains soucis lors de sa recherche. Resterait alors la solution d'en adapter une comme la Magnéto-France, plus facile à retrouver.
Reste le problème du pignon de commande .....

Quant à la Magnéto-France entraînée par chaîne sur une Terrot, il n'y a aucune raison pour qu'elle tourne en SIH puisque, avec un entraînement par chaîne, on évite entre autres, cette compliquée et chère cascade d'engrenages.

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Dernière édition par lapétarelleducoin le Lun 4 Sep 2017 - 21:07, édité 1 fois

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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Lun 4 Sep 2017 - 21:00

Sauf si il s'agit d'un modèle avec boite intégrée au bloc moteur. J'ai vu que sur certaines Alcyon la magnéto était directement entraînée par un volant cranté. Il me semble que c'était le cas sur le vélo à moteur de Rolle que tu as conseillé pour une rénovation d'une type AS. On peut alors imaginer avoir une situation comparable sur la moto sur laquelle la Magnéto France est montée.

Autre question (Jusqu'à aujourd'hui, je n'avais jamais eu à traiter avec des magnétos : habituellement je connais batterie, alternateur, bobine et rupteur): En première approche, je dirai que la magnéto doit tourner en même temps que le moteur soit un tour magnéto pour chaque tour moteur (allumage à chaque tour). Ce qui veut dire que le pignon de commande sur la magnéto devrait avoir le même nombre de dents que celui qui se trouve sur le volant moteur ?

Je vais essayer de questionner le vendeur pour voir si il sait dans quel sens tourne la Magnéto France qu'il propose.

Merci encore
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  lapétarelleducoin le Lun 4 Sep 2017 - 21:23

Oui, le nombre de dents correspond à celui du pignon sur vilebrequin.

Sur le moteur des Alcyon "AS" et "AS 2" (mono et deux vitesses) la magnéto est entraînée par la roue intermédiaire (unique) qui tient lieu en même temps de roue démultiplicatrice pour la transmission primaire. De ce fait, la magnéto a un sens de rotation identique à celui du moteur, tout comme celle entraînée par une chaîne.

LPDC. clown

A noter :

- Le "volant cranté" est une roue dentée et fait partie du système de démultiplication primaire par engrenages sur ce type de moteur. Cette roue remplit le même rôle que celui dévolu à celle se trouvant sur l'embrayage de ton Alcyon.
- Quant au "vélo à moteur" il se nomme ici B.M.A. (ou Bicyclette à Moteur Auxiliaire)
  Ce site leur est dédié.

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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Lun 4 Sep 2017 - 21:31


Sur un autre blog (LVA-motos), Loulou32 me dit que pour la magnéto, il faudrait une SALMSON type B1 , une MEA type BF ou une BOSCH type FB1.
Il confirme également qu'il s'agit d'une Alcyon 175 type 0 dont l'année modèle serait 1924. Merci à pierresfc de m'avoir conseillé ce blog !
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Lun 4 Sep 2017 - 21:35

Désolé LPDC d'avoir été si ignorant et par conséquent grossier envers les BMA.
Je fais ici sincèrement amande honorable !
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  lapétarelleducoin le Lun 4 Sep 2017 - 22:37

Ah, mon pauvre, je n'y mets pas toujours les formes ..... Embarassed mais si ça peut t'aider à retenir la chose ce n'est déjà pas si mal ! Very Happy

LPDC. clown

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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  pierresfc le Lun 4 Sep 2017 - 23:30

Joséphine 1928 a écrit:
Sur un autre blog (LVA-motos), Loulou32 me dit que pour la magnéto, il faudrait une SALMSON type B1 , une MEA type BF ou une BOSCH type FB1.
Il confirme également qu'il s'agit d'une Alcyon 175 type 0 dont l'année modèle serait 1924. Merci à pierresfc de m'avoir conseillé ce blog !

Vincent l'avait conseillé bien avant moi...
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Mar 5 Sep 2017 - 8:19

Vincent avait non seulement identifié le bon blog, mais également le bon expert, loulou 32 qui semble être un puits de connaissance sur ces vieilles dames. Il mes reste donc à trouver la magnéto et je pense également la couronne d'entraînement.
Merci donc également à Vincent
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Sparting35 le Mar 5 Sep 2017 - 23:33

bonjour
apres avoir vu votre machine  , le jus d'origine est vraiment très beau , il faut a mon avis le conservé tel quel , il ya simplement un nettoyage a faire en faisant tres attention de ne pas abimer les filets dorés qui restent visibles et le logo au centre du reservoir .

je peux vous dire que pour la magneto il faut chercher en priorité,  je pense,  la bosch FB1 , c'est la même que j'ai sur mon alcyonnette de 1924 , elle fait 9.3cm de hauteur pour info et je suis sûr de son origine .
voici les photos




je ne vois pas ce que vous voulez dire pas couronne d'entrainement , elle est presente sur la roue arrière apparement ? ; par contre je remarque que la roue avant n'est pas d'origine a mon avis  le profil est ne chapeau de gendarme alors que la roue arrière possède un profil différent avec sans doute un pneu a talons. la roue avant a sans doute un pneu a tringles . la roue est peut-etre empreintée sur une BMA des années 30 ( a voir le frein a tambours )
normalement je crois que ces machines n'ont que deux freins arrière.

pour la selle , si vous l'avez je ne vois pas ou il manque une pièce car elle doit se fixer  avec son collier sur le tube plié a l'horizontale que l'on voit sur la photo

en fait le plus difficile a trouver sera la roue avant a mon avis
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Mer 6 Sep 2017 - 10:01

Bonjour,

Je remercie Sparting 35 pour ses indications. Si je compare les photos de la Bosch FB1 avec le logement prévu pour l'installer sur le moteur, il semble bien que ce soit ce qu'il faut. Je vais chercher et je tiendrai au courant les lecteurs de ce sujet sur l'évolution de la quête du Graal.
Je vais refaire le démontage du volant moteur est du carter abritant le train de pignons de transmission du mouvement à la magnéto et faire des photos : de mémoire, le pignon solidaire du volant moteur a 16 dents, et les deux pignons suivant sont identiques. Sur la photo de la FB1 avec pignon, je compte 20 dents ! Trouvez l'erreur, dans ces conditions la magnéto ne tourne pas à la même vitesse que le moteur ! Peut-être le pignon sur la magnéto n'est-il pas le bon. Mais je recompterai tout cela avec photos et reviendrai demander les éclaircissement des très compétents lecteurs de ce blog.

Pour la selle, en fait je n'ai que la partie supérieur.


Il me faut donc trouver la partie inférieure qui effectivement se fixe sur le tube plié à l'horizontal du cadre, au pire en faire une mais ce sera moins bien.

Pour ce qui concerne la roue avant, on voit bien sur les documentations de l'époque que la moto n'est pas équipée d'une roue à frein à l'avant, de plus elle est équipée de deux freins à l'AR, un tambour à pied et un à main par serrage latéral sur la jante (genre frein à main). On peut constater sur le photos que je joins que sur ma moto, il ne reste aucune trace de ce frein à serrage à main à l’arrière et que l'installation de la roue avant semble bien prévue à la construction, notamment la butée soudée sur le bras gauche de la fourche destiné à bloquer le tambour (Pas de trace de soudure rajoutée autour). Là encore, je démonterai la roue avant pour confirmer.
Roue AR

Roue AV

Roue AV


Peut-être s'agit-il d'une modification proposée par la marque sur d'anciens modèles (1924) vendus plus tard (mise ne circulation de la mienne en septembre 1932) ?
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Mer 6 Sep 2017 - 10:36

Sur un autre blog Loulou 32 me dit qu'il a une magnéto à embase plate qui n'irait pas sur ma moto car le logement sur ma moto est arrondi probablement pour faciliter le réglage de l'avance fixe.
Sparting 35, sur votre Alcyonnette, comment cela est-il monté car votre BF1 a bien une embase plate ?
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  lapétarelleducoin le Mer 6 Sep 2017 - 10:58


Sparting a écrit : "je ne vois pas ce que vous voulez dire pas couronne d'entrainement ,"

Je n'ai pas voulu reprendre une fois de plus Joséphine pour sa "couronne d'entraînement". Je me sais assez casse-choses à ce sujet. Rolling Eyes
Mais à la première réponse apparait l'intérêt qu'il y a à reprendre les termes erronés.

Après ce que j'ai précédemment expliqué, Joséphine semble s'être un peu emmêlé les pinceaux, et lorsqu'il parle de couronne dentée, je pense qu'il veut parler du pignon de commande de la magnéto. (pignon placé sur la magnéto elle-même) Vrai ou pas, Joséphine ?
D'où l'intérêt à apprendre et retenir surtout les termes techniques qui n'ont pas été crées pour faire "chic" ou "technique" mais bien pour pouvoir se faire comprendre en évitant toute confusion possible.

Pour résumer, (et pour autant que je sache) dans un couple classique d'engrenages, la plus petite des deux roues dentées est nommé pignon et la plus grande roue, qu'ils soient meneurs ou menés. Voilà déjà une chose facile à retenir pour se mieux comprendre.  :thumright:

Belles photos d'une magnéto qui pourrait faire l'affaire de Joséphine.
On trouve de temps à autre ce genre d'accessoire à la vente comme celle-ci : https://www.leboncoin.fr/equipement_moto/1172737114.htm?ca=12_s

Maintenant, quant à dire qu'elle pourrait faire l'affaire, c'est une autre histoire. Encore faudrait-il au moins connaître le rayon correspondant à la fixation de la semelle sur le support (arrondi) du moteur. En tout cas, elle paraît déjà plus ancienne et provient peut-être bien d'un moteur industriel.

LPDC.  clown

Ce post devait être enregistré juste après celui de Sparting.

Je rajoute donc qu'il semble bien que la magnéto de Sparting présente une partie arrondie correspondant au support du moteur prévu à cet effet.

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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  lapétarelleducoin le Mer 6 Sep 2017 - 11:20

A propos des roues, une supposition : (gratuite)

Je ne connais pas cette moto parce que mon intérêt pour les deux roues anciens n'est pas là. Toutefois, il est vrai qu'elles apparaissent comme un peu justes à l'intérieur de ces garde-boue.
Ne se pourrait-il pas que les moyeux d'origine aient été conservés pour être rayonnés avec de nouvelles jantes, plus petites que celles d'origine pour de prosaïques questions d'usage de pneus plus courants et donc plus faciles à obtenir ?
Encore qu'une jante "à talons" sur la roue arrière et une "à tringles" sur la roue avant puisse laisser dubitatif. Mais on a aussi vu de tout pour rouler coûte que coûte pendant les périodes difficiles; ce qui a sûrement été le cas .....

A ce propos, quelles sont les dimensions inscrites sur les flancs de chaque pneu ? (question intéressante s'il en est)

LPDC. clown

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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Mer 6 Sep 2017 - 12:01

Pour le pneus :
AR : MICHELIN "CABLE" 24X2 600X50

AV : MICHELIN 2.375/19 - 620X60 STOP

Je suis désolé d'avoir été imprécis dans mes posts concernant l'entraînement de la magnéto.
Je confirme donc et je vais poster des photos du système après démontage, qu'il y a un pignon solidaire du volant moteur, un train de deux roues dans le carter, la dernière actionnant le pignon se trouvant sur la magnéto.
Comme une magnéto que j'avais vu sur le net était équipée d'un pignon de chaîne, j'ai voulu employer d'autres termes pour éviter la confusion. Bref je suis un peu dans la "clarté dans la confusion" (Charkes Denert l'avanture c'est l'avanture) ou l'inverse !
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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  lapétarelleducoin le Mer 6 Sep 2017 - 14:08

Ah oui, d'accord, je comprends.

Le terme de "couronne" est surtout employé dans le cas de la roue dentée placée sur une roue arrière. Alors, effectivement, c'est aussi une couronne d'entraînement .....
En pratique on parle surtout de couronne concernant la roue dentée (ou roue de chaîne) de la roue arrière, et de fait, cela sous-entend "couronne dentée" puisque entrainée par chaîne. Sinon on parle de poulie. (cas d'entrainement par courroie)

C'est toujours un peu compliqué et même les constructeurs n'emploient pas toujours les termes à bon escient. Rolling Eyes On retrouve assez souvent, à tort sur leurs catalogues de pièces, le mot pignon désignant une roue. (dentée)

Si l'on ajoute à cela tout ce qui a été transformé au fil du temps, on finit par ne plus s'y retrouver, j'en conviens, et il faut vraiment faire un effort pour comprendre.
Certains mots aussi ont totalement disparu des catalogues de pièces et du langage comme "remboîtage".
Je me suis longtemps demandé ce qu'il pouvait signifier avant de comprendre. L'avez-vous déjà vu sur un catalogue ancien des pièces ? .....

Pour les pneus, il se confirme donc que les deux (AV et AR) font partie de la catégorie des "600". Diamètre moyen et approximatif de la bande de roulement.
Je pense, mais ça reste à être confirmé, qu'à l'origine ils devaient être proches des "650" et que cette moto a dû être modernisée.
A présent, elle doit "tirer court".
Bon pour les côtes ça ! :mrgreen:

LPDC. clown




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Re: Joséphine, Alcyon a besoin d'aide

Message  Joséphine 1928 le Mer 6 Sep 2017 - 14:41

Pour savoir si elle tire court, va déjà falloir l'allumer la mamie !

Pour le "remboitage", c'est la première fois que j'entends cela. Mais je ne suis un passionné de vieilles pétrolettes que depuis peu. Je n'avais jusque là traité que de motos des années 60-70, a vrai dire des jeunesses en comparaison !

Sur un autre blog, on m'a transmis la photo suivante qui montre le montage d'une magnéto probablement Bosch FB1 à embase plate dans le logement arrondi.  Si j'en trouve une, je  pourrai toujours essayer.

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