Tandem Judenne avec moteur Cucciolo

La restauration du tandem Judenne avec moteur Cucciolo avance !
Le moteur tourne plutôt bien rond (voir la petite video avec le lien Youtube ci-joint), il accélère bien et tient bien un régime élevé. La boite de vitesse, l'embrayage sont opérationnels.

.

Par contre en dessous d'un certain régime, proche de ce que l'on peut considérer comme un ralenti, il cale...
Et il n y a aucun réglage possible au niveau du carburateur (un gurtner), pas de vis d'air, pas de gicleur de ralenti... juste la tension du câble d'accélérateur.

Avez vous une idée de ce que je pourrais faire/vérifier pour améliorer la situation..
Merci de vos suggestions...

Là le moteur a un régime un peu elevé je trouve , c'est son régime de ralenti ? Sur mon AU32U à carburateur Gurtner , je n'arrivait pas à baisser le ralenti trop rapide , ou  alors si je le baissait un peu le moteur calait   . J'avais alors redéposer le carburateur pour essayer de comprendre le pourquoi de la chose   . Le boisseau était très bas , vraiment presque à obturer le passage des gaz . En étudiant de plus près le bidule , et en le manoeuvrant dans son logement , j'ai remarqué qu'il avait pas mal de jeu , c'est à dire qu'il avait un diametre bien inférieur à celui de son logement . Alors je me suis dit que peux etre , il y avait une aspiration d'air supplémentaire autour de lui , accélérant le moteur comme lorsque le boisseau est tiré . Remplacement du boisseau par un neuf ( pas facile à trouver d'ailleurs ) , et probleme résolu   , en tout cas ralenti moins elevé qu'avant . Controle le tien , il a peux etre le meme probleme ?     C'est quel modèle le carburateur Gurtner ? Il faudrait voir si il a le bon  gicleur . Est-ce que c'est le bon carburateur ? J'ai cherché et je ne trouve pas de renseignements la dessus   . Jack177071 si tu passes par là     .
Aromax
J'ai juste trouver ça :  " carburateur: Feroldi Ø 8 mm sur les T1 Siata, ensuite Weber sur les T1 Ducati et Dellorto sur les T2 Ducati (Ø 14 mm à papillon avec diffuseur de 9 mm) ou Weber 14 MFC, Zenith 12 MS à boisseau sur les Cucciolo Rocher."

Le régime de la video est effectivement très élevé, loin d'un régime du ralenti... cependant, il tient à un régime inférieur.
J'ai vérifié le boisseau, à priori ça va, il n y a pas de jeu et il coulisse correctement.

Du coup j'ai pris connaissance de vos échanges avec Jack171071 en 2020. Le carburateur Zenith 10MS étant celui le + souvent monté sur les Ciucciolo. Il a l'air un peu plus sophistiqué que le Gurtner avec une vis d'air ... Je vais peut être en chercher un. Sur les vues éclatée du moteur Rocher, le carbu présenté doit être un Zenith effectivement.

Je joins les photos du Gurtner monté sur le Judenne. Gurtner B TE ???? je ne trouve rien sur le net

désolé pour la réponse tardive mais je suis un peu sur chargé ....

Un Gurtner sur un moteur Cucciolo   gros doute .... j'ai pourtant pas mal de documentations mais là je vois pas .... c'est peut ètre une adaptation qui a été faite par un "bricoleur" ..

EDIT .... ça y est je viens de trouver que chez Talbot le Cucciolo T50 avait un carbu Gurtner C12  gicleur 20


un plan de carbu C10

Dans la page de document qu'avait publié Aromax en 2020 on voit que les carburateurs montés sur Cucciolo sont Weber Gurtner ou Amac et le + souvent Zenith type MS qui est présenté sur ce même doc.

Tu as gardé le dellorto sur le cucciolo? ou trouvé un Weber? comme tu peux voir sur la video, le cucciolo que j'ai n'a pas la même pipe d'admission.

Dludeau , B te , c'est une abréviation , ça veux dire Breveté . Le gicleur est-il numéroté ? Merci    jack177071 pour tes recherches . Le document de mon message de 2020 c'est celui-là :

Aromax

Il a aussi été monté le ZENITH 10 MS.

(Zénith, Carnet de réglages réf. 1137 de Mars 1956)

Carburateur type        10MS
N° de nomenclature    CM 1603
Diamètre de pipe        19 m/m (ou d'emmanchement)
Gicleur principal          48
Coiffe gicleur              B5
Tiroir ou aiguille          B
Gicleur de ralenti        40
Canal ralenti               sans
Ecran d'air                  sans

Les indications d'un autre feuillet dont j'ignore la provenance se recoupent parfaitement.

LPDC.

PS/ - Dludeau, n'ouvre pas un nouveau sujet à chaque nouveau problème.
TOUS les sujets concernant ce tandem doivent être réunis dans un seul.

Merci pour toutes ces infos.

Aromax : je devine '20' inscrit sur le gicleur.
L'emmanchement de la pipe d'admission est 18.

Jack :
A priori le carburateur n'est pas un Gurtner C12, les photos du Gurtner C12 que je peux consulter sur le net ne correspondent pas au mien.
Le Gurtner C10 bien que différent aussi (position du gicleur, filtre à air,..) semble très proche.
Tu ne m'as pas dit ,au final, quel carbu tu as sur ton Cucciolo (le Dellorto?)

LPDC : Mon emmanchement étant de 18, le Zenith 10MS ne serait pas compatible..

De toutes ces infos que vous avez publiées (merci encore), je pense que si je ne parviens pas à obtenir un ralenti correct sur le Cucciolo, je vais tenter de monter un Zenith 12MS (on en trouve pas trop cher) après vérification que l'emmanchement est bien de 18. Il offre une vis d'air et un volet sur le filtre à air (starter).. qu'en pensez vous?

Est ce que quelqu'un connait ce site marchand hollandais dédié au Cucciolo : https://ducaticucciolonederland.com/
Le site est bien fait, complet avec beaucoup de doc, mais difficile d'avoir leurs coordonnées (tel et/ou adresse) juste un mail..

Voici pour l'adresse.


pas de téléphone, mais possibilité de les joindre par mail dans la rubrique "contact".
Cordialement

dans ce site hollandais il y a un petit détail qui m'a interpelé .... on voit que Hagen vendait en Hollande un cyclomoteur avec une partie cycle néerlandaise équipée d'un moteur Cucciolo. Par contre on voit qu'il y avait une pièce (le pédalier) qui était marqué Hagen .... le moteur était il fabriqué /assemblé en Hollande ou s'agissait il seulement d'une fabrication spéciale (en Italie) pour cet assembleur hollandais ??



A priori selon une publicité Hagen ils parlent d'un moteur italien mais nulle part ils ne parlent d'une fabrication sous licence ... donc on peut penser qu'il s'agissait d'une pièce italienne customisée "Hagen"  à moins ce marquage assez rustique (poinçon de marquage + marteau) ne soit qu'une coquetterie batave ...

Pour répondre à l'une des dernières questions de Dludeau à propos du Zénith 12MS et de son "qu'en pensez-vous" ?

Réponse :

En ce qui me concerne, et à mon humble avis, je ne pense que du bien de ce petit carburateur et de ce qu'il peut apporter en autres en matière de meilleur ralenti.
Le seul problème est peut-être le côté un peu aléatoire pour l'approvisionnement en éléments de réglage correspondants.

Bien que très répandu sur les cyclos de la décennie 1950, je pense que l'on aura (peut-être) un peu plus de difficultés à retrouver tous les réglages correspondants à son adaptation sur un cucciolo que s'il s'agissait d'un Gurtner.
Mais le fait qu'il soit muni d'un gicleur de ralenti apporte sans doute aussi une possibilité d'affinage que ne possède pas (du moins le crois-je) le Gurtner C10D.

En ce qui me concerne, j'en ai un sur un Paloma P 500 (deux temps) avec lequel je n'ai vraiment aucun problème de ce côté-là. Il est vrai que tout est conforme côté réglages .....
Mais alors il est vrai aussi qu'au prix auquel on peut encore trouver un Zénith M12S on ne prend pas un gros risque à en acheter un pour l'équiper au fur et à mesure des trouvailles.

Quant à son adaptation sur une pipe de 18, sans doute risque-t-on d'être obligé (dans le pire des cas) de faire tourner une bague en téflon ..... voire adapter une lamelle en clinquant d'épaisseur adéquate.

LPDC.  

Merci encore pour votre aide.

LPDC : J'ai acheté un Zenith sur Ebay 28 euros (livraison comprise). Donc effectivement le risque est faible... mais bon ce serait mieux que ça améliore la situation.. je vous tiendrai au courant des tests ;

Jack : Le Cucciolo a fait le tour de l'europe ! on en apprend tout les jours !

gema1831 : Je les ai contacté avec le formulaire de contact, j'ai eu une réponse rapide rassurante.. j'ai besoin de la pièce qui fait la liaison entre le pédalier et l'axe de pédale de la partie cycle. C'est un peu cher mais je vais devoir l'acheter...

dludeau a écrit:
Jack : Le Cucciolo a fait le tour de l'europe ! on en apprend tout les jours

tu es modeste en parlant de l'Europe .... regarde bien cette pub

Melbourne !
J'ai vérifié sur Google Maps, le magasin n'existe plus et le numéro de téléphone ne répond pas
Tu ne m'as toujours pas dit quel carburateur tu as monté au final sur ton cucciolo ?

ah c'était pour moi la question ?? non je n'ai aucun cyclomoteur ... je collecte beaucoup (énormément ..) de documentations anciennes que j'essaie de mettre à disposition de ceux qui en ont besoin ..... moi c'est la documentation et éventuellement quelques conseils basiques de bon sens ....

jack177071 a écrit:ah c'était pour moi la question ??  non je n'ai aucun cyclomoteur  ... je collecte beaucoup (énormément ..) de documentations anciennes que j'essaie de mettre à disposition de ceux qui en ont besoin ..... moi c'est la documentation et éventuellement quelques conseils basiques de bon sens ....

Très très utile !!

Heureusement qu'il y a des "fanas" de toutes sortes de choses !

A propos du 12 MS Zénith, tu as eu la curiosité de regarder ce qu'il pouvait comporter de concordant par rapport aux prescriptions de réglages ?

LPDC.

J'avoue que non.. J'ai juste vu qu'il était le plus couramment monté sur le Cucciolo (Cf Doc fournie par Aromax).
Par contre je n'ai pas les prescriptions de réglage..

lapétarelleducoin a écrit:Il a aussi été monté le ZENITH 10 MS.

(Zénith, Carnet de réglages réf. 1137 de Mars 1956)

Carburateur type        10MS
N° de nomenclature    CM 1603
Diamètre de pipe        19 m/m (ou d'emmanchement)
Gicleur principal          48
Coiffe gicleur              B5
Tiroir ou aiguille          B
Gicleur de ralenti        40
Canal ralenti               sans
Ecran d'air                  sans

Les indications d'un autre feuillet dont j'ignore la provenance se recoupent parfaitement.

LPDC.

PS/ - Dludeau, n'ouvre pas un nouveau sujet à chaque nouveau problème.
TOUS les sujets concernant ce tandem doivent être réunis dans un seul.

Et ça c'est quoi mon pépère ?

Ah oui mais ..... le Carnet Zénith préconise le 10 MS et pas le 12 .....
Peut-être alors aurait-il mieux valu acheter un 10 qu'un 12.
Quel est le diamètre intérieur de la pipe ?

LPDC.

Effectivement... le pépère est allé un peu vite en besogne

J'avais vu que l'emmanchement du 10MS est de 19mm. De mon coté la pipe fait 18mm de diamètre extérieure.
Le vendeur du 12MS m'a confirmé que coté carbu, la mesure est de 18mm...

En fait en lisant les spéc du 10MS et 12MS (Cf un échange de 2019 avec luluroad) je vois que 10MS et 12MS ont un emmanchement de 19mm.
De mon coté j'ai présenté le 12MS sur ma pipe d'admission, c'est parfait. Les échancrures sur la bague de fixation du carbu à la pipe permettent une tolérance..

Certains 12MS moteur Vap (annonce ebay) présentent une vis de réglage de l'air. Pas le mien que je viens de recevoir.
L'éclaté publié par jack177071 le 31 mai 2019 ne montre pas non plus de vis de réglage d'air.
Est ce que cela a quelque chose à voir avec le 'écran d'air' du carnet de réglage du 10MS ?

Par contre extérieurement, sur le 10MS, la cuve est positionnée à l'intérieur (la pipe d'admission du Cucciolo étant à bâbord), le 12MS à l'extérieur.. mais je suppose que ça n'a pas d'influence.

Après démontage, je n'ai aucune marque sur les gicleurs...je ne sais donc pas si cela respecte les spécifications du 10MS... c'est pas gagné..
Je dois faire un nettoyage complet du carbu + restauration de certains filtages qui ont une sale tête..

J'ai indiqué les réglages du 10MS donnés par le carnet aussi près que possible de la façon dont ils étaient indiqués, ce qui veut dire qu'en face "d'écran d'air" s'il est marqué "sans" c'est simplement qu'il n'en comporte pas.
Rien à voir donc avec le réglage de la richesse au ralenti.

Je n'en ai plus le souvenir exact, mais je pense que pour ce dernier, il y a une entrée d'air calibrée qui ne doit pas être touchée. Je peux me tromper, mais de ce fait et si c'est le cas, le seul réglage de la richesse ne se fait pas au milipoil, par une "vis de richesse" laissant passer selon sa position, un débit d'essence plus ou moins important allant se mélanger à l'air dont le débit est calibré. Elle est remplacée par un débit d'essence calibré par le gicleur de ralenti et basta ! .....
Ne reste plus alors qu'à régler la vitesse du moteur au ralenti uniquement par la tension du câble des gaz par la vis creuse par laquelle arrive ce dernier.

Avec le gicleur de ralenti de 40 préconisé, s'il devait s'avérer à l'usage que le mélange air/essence du ralenti soit trop pauvre, on monte un gicleur de ralenti de calibre immédiatement supérieur. Dans le cas contraire, s'il s'avérait trop riche, on procède de façon inverse en montant un plus petit.
Bien entendu, s'il semble correct on ne touche rien et on se contente de régler la vitesse du moteur au ralenti par la tension du câble, via la vis creuse.

En somme, sur ce petit carburateur, le réglage de la richesse au ralenti n'est pas obtenu par un débit d'essence réglé au milipoil et de façon très progressive par une vis pointeau. Il est simplement réglé de façon plus simple et moins progressive certes, mais suffisante, par l'intermédiaire d'un gicleur remplaçable en fonction des cas.

Système sûrement un peu plus "brutal" et moins fin qu'avec une vis pointeau mais qui suffit dans la plupart des cas à ce genre de moteur.
Grosso-modo c'est la même façon de procéder que pour le gicleur de marche.
Quant à la position de la cuve (droite ou gauche) elle est réversible sans aucun problème, le carburateur étant prévu pour cela.

Voilà donc ce que  je pense et si tel n'est pas le cas n'hésitez pas à me le faire savoir.

LPDC.  

LPDC : Merci pour ces précisions :-)
Après démontage et nettoyage (aux ultrasons) du carburateur Zenith 12MS, je confirme toute ta description y compris la possibilité d'inverser la position de la cuve !

Pour info, le site web aux pays bas où j'ai commandé la pièce qui fait le lien entre le pédalier et l'axe est un peu cher... mais fiable.
J'ai reçu ma commande rapidement.
https://ducaticucciolonederland.com/

Je reviens vers vous après les essais avec le Zenith 12MS prévus semaine prochaine.